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【ラーメン天目🍜】2500万円茶碗の鑑定人・中島誠之助「自分の意見はいままで通り」
引用元: http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/mnewsplus/1516425671/
1: 2018/01/20(土) 14:21:11.29 ID:CAP_USER9
無傷のものは世界に3点しかないといわれる幻の焼き物「曜変天目茶碗」が、おととし(2016年)放送のテレビ東京系の人気番組「開運!なんでも鑑定団」で「4点目」が見つかったとされたが、中国福建省建窯の陶芸家・李欣紅さんが「あれは私が焼いたものよ」と名乗りでて、こう話し出した。
「数年前に作ったものよ。1400円だからそんなに高くない。これまで1万個は売れているわ」「日本のテレビ番組に出たものと100%同じじゃないけど、底に入っている文字が証拠」と茶碗の底を見せた。「供御」と読める。鑑定団に登場したものと同じだ。「アルバイトが彫ったものだ」という。模様も「筆で描いた。曜変天目のように窯の中で(偶然)変化したものじゃない」
■「鑑定団」放送直後から疑問の声
「鑑定団」には徳島在住の男性が持ち込み、古美術鑑定家の中島誠之助氏が2500万円という高値をつけた。「番組始まって以来、最大の発見ですね。曜変天目に間違いございません」としていた。曜変天目は室町時代の茶人が愛好した天目茶碗の最上級品で、中国・南宋時代に福建省・建窯で作られた。偶然の要素が模様を作るため、同じ模様の再現は不可能といわれ、織田信長や徳川家康も愛用したという。無傷で現存する3点はいずれも国宝になっている。しかし、「鑑定団」放送直後から疑問の声が上がっていた。曜変天目の再現に挑んでる長江惣吉さんは、「曜変は外側に模様がないんです。模様も大きすぎる」と疑問を持ち、先ごろ建窯を訪ねた。そこで似たような茶碗を作っている人がいると聞き、李さんを探し当てたのだ。
■ 並べてみると違いは一目瞭然
その李さんの茶碗をスタジオに並べた。なかなかいい感じだ。
「数年前に作ったものよ。1400円だからそんなに高くない。これまで1万個は売れているわ」「日本のテレビ番組に出たものと100%同じじゃないけど、底に入っている文字が証拠」と茶碗の底を見せた。「供御」と読める。鑑定団に登場したものと同じだ。「アルバイトが彫ったものだ」という。模様も「筆で描いた。曜変天目のように窯の中で(偶然)変化したものじゃない」
■「鑑定団」放送直後から疑問の声
「鑑定団」には徳島在住の男性が持ち込み、古美術鑑定家の中島誠之助氏が2500万円という高値をつけた。「番組始まって以来、最大の発見ですね。曜変天目に間違いございません」としていた。曜変天目は室町時代の茶人が愛好した天目茶碗の最上級品で、中国・南宋時代に福建省・建窯で作られた。偶然の要素が模様を作るため、同じ模様の再現は不可能といわれ、織田信長や徳川家康も愛用したという。無傷で現存する3点はいずれも国宝になっている。しかし、「鑑定団」放送直後から疑問の声が上がっていた。曜変天目の再現に挑んでる長江惣吉さんは、「曜変は外側に模様がないんです。模様も大きすぎる」と疑問を持ち、先ごろ建窯を訪ねた。そこで似たような茶碗を作っている人がいると聞き、李さんを探し当てたのだ。
■ 並べてみると違いは一目瞭然
その李さんの茶碗をスタジオに並べた。なかなかいい感じだ。
野上慎平アナ「でも、2500万円のものじゃないです。ひとつ5000円です」
吉永みち子(作家)「これなら買える」
長嶋一茂(スポーツプロデューサー)「5000円はちょっと高いな。でも、これでご飯食べたらおいしいかも」
テレビ東京は「鑑定結果は番組独自によるもの。この件についてお答えすることはございません」とコメントしている。中島氏は奥さんを通じて「自分の意見は今まで通りです」とのことだった。
吉永みち子(作家)「これなら買える」
長嶋一茂(スポーツプロデューサー)「5000円はちょっと高いな。でも、これでご飯食べたらおいしいかも」
テレビ東京は「鑑定結果は番組独自によるもの。この件についてお答えすることはございません」とコメントしている。中島氏は奥さんを通じて「自分の意見は今まで通りです」とのことだった。
曜変天目茶碗(ようへんてんもくちゃわん)は、天目茶碗のうち、最上級とされるもの。略して曜変天目と呼ばれることもある。なお、「曜変」は「耀変」と書かれることもある。
漆黒の器で内側には星の様にもみえる大小の斑文が散らばり、斑文の周囲は藍や青で、角度によって虹色に光彩が輝き、「器の中に宇宙が見える」とも評される。曜変天目茶碗は、現在の中国福建省建陽市にあった建窯(中国語版)で作られたとされる。現存するものは世界でわずか4点しかなく、そのすべてが日本にあり、3点が国宝、1点が重要文化財に指定されている。いずれも南宋時代の作とされるが、作者は不詳である。形状、大きさがいずれも酷似していることから、同一人物の作ではないかとも言われる。日本では室町時代から唐物の天目茶碗の最高峰として位置付けられている
南宋のある時期、建窯で数えるほどわずかな曜変天目茶碗が焼かれ、それから二度と焼かれることは無く、なぜ日本にだけ現存し、焼かれた中国には残っていないのか(器が割れ欠けている完全でない状態のものは発見されている)、大きな謎として残っている。
中国では曜変天目は不吉の前兆として忌み嫌われ、すぐに破棄されたために中国に現存せず、わずかに破壊の手を逃れたものが密かに日本に伝来した、とする説も唱えられたが、後述の中国での陶片の出土状況から南宋時代の最上層の人々に曜変天目が使われていたことが示唆されている
wiki
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77: 2018/01/20(土) 14:46:09.12 ID:LHYOYTW90
98: 2018/01/20(土) 14:49:46.42 ID:MMu/n7zM0
>>77
2枚目を見るとラー天とヤフオク天目も違うな
オリジナルがラー天でヤフ天はそれをパクったのかもな
2枚目を見るとラー天とヤフオク天目も違うな
オリジナルがラー天でヤフ天はそれをパクったのかもな
577: 2018/01/20(土) 16:58:54.94 ID:4r+n4wWd0
鑑定団の品
鑑定団の模様拡大
鑑定団の供御
ヤフオク 2015年2月15日に、9250円で落札
http://aucview.aucfan.com/yahoo/u74551768/
77名無しさん@恐縮です2018/01/20(土) 14:46:09.12ID:LHYOYTW90>>98
ラーメン天目とヤフオク天目を比較
鑑定団の模様拡大
鑑定団の供御
ヤフオク 2015年2月15日に、9250円で落札
http://aucview.aucfan.com/yahoo/u74551768/
77名無しさん@恐縮です2018/01/20(土) 14:46:09.12ID:LHYOYTW90>>98
ラーメン天目とヤフオク天目を比較
167: 2018/01/20(土) 15:03:54.93 ID:odIA4kwy0
>>1
中島自身が、2500万円以上で買って見せればいいだけのこと。
これなら、持ち主も、視聴者も、そして鑑定者自身も納得できるだろ。
中島自身が、2500万円以上で買って見せればいいだけのこと。
これなら、持ち主も、視聴者も、そして鑑定者自身も納得できるだろ。
2: 2018/01/20(土) 14:21:58.78 ID:LxAFgdg80
一番ダメなパターン
修正した方がいい
修正した方がいい
22: 2018/01/20(土) 14:27:38.12 ID:FX3Q9HTH0
これ過去に中島誠之助から「偽物です」って言われた人たちが「偽物じゃなくて本物じゃね」って思うだろうな
35: 2018/01/20(土) 14:31:32.89 ID:ZKqPKac40
胡散臭い業界には変わりない
45: 2018/01/20(土) 14:34:34.38 ID:fDyQTBXk0
こんな変な茶碗でご飯食べれない
72: 2018/01/20(土) 14:44:33.68 ID:dwAamTgk0
負けを認められない男にはなりたくないな
潔くない
潔くない
107: 2018/01/20(土) 14:52:13.22 ID:WVyTlF3i0
逆に本物をニセモノと鑑定した事例が結構あったりして
129: 2018/01/20(土) 14:55:44.44 ID:VAigqq0+0
間違いは誰にだってあるんだから認めればいいのに
133: 2018/01/20(土) 14:56:39.99 ID:MMu/n7zM0
305: 2018/01/20(土) 15:43:42.10 ID:d0nBCQDH0
>>133
レプリカにオリジナルも糞もあるかよw
レプリカにオリジナルも糞もあるかよw
134: 2018/01/20(土) 14:56:40.20 ID:YtQn9j/L0
中島「くれぐれも再鑑定には出さないように大事になすってください」
160: 2018/01/20(土) 15:02:11.29 ID:9Kdh/q020
美術品を値段で評価する下賤な番組が、墓穴を掘っただけ
184: 2018/01/20(土) 15:09:57.14 ID:1v4dX+jw0
ヤラセでしたお詫びします。と言えばまだ救われたのに馬鹿だなこいつは
225: 2018/01/20(土) 15:23:29.22 ID:ZGNl08AO0
間違えるにも程があると思う
さすがにお土産品と国宝を間違えるものかね
さすがにお土産品と国宝を間違えるものかね
259: 2018/01/20(土) 15:33:05.06 ID:AmX0goQM0
今までの鑑定もこの調子だったのかぁ
263: 2018/01/20(土) 15:34:47.93 ID:PYSpjfmZ0
こりゃ番組終わっちゃうかもねぇ…。
298: 2018/01/20(土) 15:42:22.71 ID:oZO08hkm0
なんでも鑑定団改めとんでも鑑定団へ
314: 2018/01/20(土) 15:44:50.54 ID:nKODU42s0
本物だって言い続けながら死なれちゃうと、相続が大変だな
347: 2018/01/20(土) 15:52:32.43 ID:ukPtssH50
これじゃ今まで偽物と鑑定された中にも本物あるかもな、マジで
357: 2018/01/20(土) 15:54:05.31 ID:PSAuKxRn0
>>347
まぁ本物認定が実は偽物の方が多いと思うけどな。
どのみち個人の鑑定なんて絶対ではないよ。
その人がそうだと言ったという程度のもん。
まぁ本物認定が実は偽物の方が多いと思うけどな。
どのみち個人の鑑定なんて絶対ではないよ。
その人がそうだと言ったという程度のもん。
382: 2018/01/20(土) 16:00:29.58 ID:vhNA2Z680
素直に謝れない高齢者ってやだねえ
社会の迷惑だわ
社会の迷惑だわ
505: 2018/01/20(土) 16:28:09.87 ID:kc0ZuNMi0
所有者が本物でなくても良いと思っているんだから
まあそれが答えだよ
まあそれが答えだよ
530: 2018/01/20(土) 16:36:09.20 ID:JPc5qOqx0
TVのやらせに鑑定士が騙された構図ぽいねw
607: 2018/01/20(土) 17:10:54.56 ID:mEwoqsg30
本物かどうかはともかく
値段は自分達が買い取る価格にしろよ
値段は自分達が買い取る価格にしろよ
613: 2018/01/20(土) 17:12:30.63 ID:oalgb3QE0
>>607
それで本物を安く奪ってた時もあってな
それで本物を安く奪ってた時もあってな
704: 2018/01/20(土) 18:13:48.53 ID:I2/4bCnx0
作ったと言っとる陶芸家も含め、みんな怪しい。
781: 2018/01/20(土) 18:52:10.45 ID:uoEca797O
それらしい箱に入れさえすれば国宝級になっちゃうって酷い話だな
378: 2018/01/20(土) 15:59:33.60 ID:0Zyc0jnS0
ネット時代でなければ
真偽がうやむやのままだったんだろうなぁ
真偽がうやむやのままだったんだろうなぁ
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1:
🌕敵は🌕韓・国🌕韓・国・人(^-^)✌
2018年01月21日 06:25
返信
🌕敵は🌕韓・国🌕韓・国・人(^-^)✌
🌕敵は🌕韓・国🌕韓・国・人(^-^)✌
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🌕敵は🌕韓・国🌕韓・国・人(^-^)✌
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2:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 06:37
返信
3:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 06:43
返信
4:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 06:45
返信
5:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 06:45
返信
だから買う人が殆ど居ないんだと思ってた。火縄銃のおっさんは別だがw
6:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 06:46
返信
麒麟も老いては駑馬に劣る
7:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 06:48
返信
8:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 06:50
返信
謝罪した後に、また「本当は作ったものではありませんでした」ってなったらどうするんだ
9:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 06:53
返信
10:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 06:59
返信
11:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 06:59
返信
12:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 07:00
返信
13:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 07:01
返信
14:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 07:09
返信
15:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 07:12
返信
自分の鑑定結果をテレビの力でごり押すので
90年代から有名だからな
16:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 07:14
返信
真偽も確かめてないのにニュースのあの取り上げ方は悪意あるわ
17:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 07:16
返信
最低限、勘以外にも根拠があると思うんだが
まぁあるんならもう出してるとも思うけど
18:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 07:22
返信
19:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 07:27
返信
20:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 07:29
返信
自分でも偽物に気付かなくて娘に指摘されたことがあると言ってたし、まぁ間違いでも良いんじゃないの。
21:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 07:31
返信
22:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 07:34
返信
逆に偽物でも出所がハッキリしていれば本物だから!
23:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 07:35
返信
すっげぇ適当だったけど
曜変はさすがにやり過ぎだな
年代と化学顔料が検出されなかったという某大学の鑑定も超適当ってことか
24:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 07:47
返信
ミスなのか虚偽なのかは知りたいところだが
25:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 07:47
返信
26:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 07:50
返信
27:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 07:50
返信
28:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 07:51
返信
29:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 07:52
返信
30:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 07:52
返信
31:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 07:59
返信
32:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 08:02
返信
大学は真贋の鑑定をしたわけじゃないっすよ
「この顔料が使われてるか調べて」って言われて
「この顔料はほぼ(ほぼって何だよ)使われてない」と
言ってるだけですよ
33:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 08:06
返信
34:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 08:10
返信
35:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 08:11
返信
ラーメンの品評じゃあるまいし。その場で分るなんて信じられん。
36:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 08:13
返信
CMの続き引っ張り力、ウッキウキの依頼人が贋作とわかり落ち込む誰もが面白がるシーン、でウンチク聞いて視聴者をちょっと賢くなった気にもさせる。
テレビ番組史に残ると思う。レギュラーでなくともたまに特番でやればいい
37:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 08:15
返信
38:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 08:16
返信
そら個人の知識なんかじゃ真偽を100%当てるなんて不可能よ
39:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 08:17
返信
番組が成立しないからなあ。
鑑定士が名誉を賭けて勝負する番組だったわけね。
40:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 08:21
返信
41:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 08:29
返信
42:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 08:32
返信
陶器1つでも国宝だって言ったり、何千万だって言ってみたり
俺のように目利きでない人間には
ご飯茶わんには上下ないわとしか思えん人間もいるし
それそれの価格あって良いんじゃないか。
43:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 08:44
返信
44:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 08:46
返信
45:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 08:46
返信
それ詐欺罪w
46:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 08:48
返信
よく年寄りが詐欺にあうだろ。こう云う番組好きのじいさんが減らん限り、詐欺も減らんよ。
47:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 08:51
返信
48:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 08:52
返信
だから鑑定士の方も博打みたいなもんかも。
49:
鑑定士のコメント
2018年01月21日 08:59
返信
この茶碗を2500万円で買えば、本物になるんですよ 」
50:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 09:00
返信
51:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 09:03
返信
52:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 09:06
返信
53:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 09:07
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54:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 09:11
返信
55:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 09:11
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胡散臭いだのなんだのって
見てみいややっぱり偽物やんけ
56:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 09:17
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今回のことこそ根拠ゼロなのによくお前は胸を張って言えるなそんなこと
化学的な検証で、天目茶碗が作られた時期とこの茶碗の土?の年代が一致するし、模様からは贋作によく見られる化学物質が得られなかったって結果出てたんだから、少なくともこのオバハンが言ってることは嘘やんけ
57:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 09:19
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これ詐欺商法や宗教の勧誘と通じるな。
58:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 09:20
返信
59:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 09:27
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未だに中島氏が一人で、
その場で鑑定してると思ってる人がいるんだね。
番組上、鑑定してるふりしてるだけで、
預かった品物は、かなりの時間をかけて鑑定してるのに。
60:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 09:30
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61:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 09:34
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62:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 09:36
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このチャイニーズの作った茶碗も成分分析にかければ簡単にはっきりするよ
つーか言われただけでころっと信じる人が今でもこんだけ多いってはっきりわかんだね
63:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 09:47
返信
64:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 09:48
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贋物を作る以上、元になったものがあるはずだからオリジナルの方なんじゃないかと思う
65:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 09:50
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66:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 09:52
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67:
🌕骨董品
2018年01月21日 09:56
返信
🌕骨董品が贋作だらけなのは🌕常識
🌕骨董品が贋作だらけなのは🌕常識
🌕骨董品が贋作だらけなのは🌕常識
🌕骨董品が贋作だらけなのは🌕常識
🌕骨董品が贋作だらけなのは🌕常識
68:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 10:00
返信
長江さんや林さん、瀬戸さん、桶谷さんの作品ならまだしも、例の茶碗なら分析するまでもなく見た目で偽物でしょ。
69:
🌕カイザー
2018年01月21日 10:02
返信
🌕『ここにあるものは全てが贋作だ。しかし、全て一流だ。』
🌕『本物だが実態は三流』
🌕『そんな本物は世の中には山程有るのだよ。』
70:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 10:22
返信
当時曜変天目じゃない派を攻撃してた奴らは自殺しろゴミ
71:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 10:24
返信
72:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 10:26
返信
73:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 10:27
返信
74:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 10:31
返信
75:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 10:41
返信
76:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 10:41
返信
>曜変天目じゃない派
よく知らないが、そんな派閥をつくって争いしてたの?
77:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 10:45
返信
物の収集は病気みたいなもので醒めた時にはゴミの山
78:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 10:47
返信
素人にはわからんよ
79:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 10:51
返信
痛々しいなw
少人数で連投コメして大人数の見解のようにみせかけようとしてんのはバレバレだぞ 笑
80:
🌕敵は🌕韓・国🌕韓・国・人(^-^)✌
2018年01月21日 10:53
返信
🌕敵は🌕韓・国🌕韓・国・人(^-^)✌
🌕敵は🌕韓・国🌕韓・国・人(^-^)✌
🌕敵は🌕韓・国🌕韓・国・人(^-^)✌
🌕敵は🌕韓・国🌕韓・国・人(^-^)✌
🌕敵は🌕韓・国🌕韓・国・人(^-^)✌
81:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 10:54
返信
そもそもこの中国人が信用出来るのかって話になるし
取り敢えずこの中国人が作った茶碗を同じ方法で測定すれば良いじゃん
82:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 10:56
返信
これも気になる
83:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 10:57
返信
↑
ならばなぜ長年ようへんてんもくを研究してる第一人者の疑わしい、
という言葉を信じられないの?
84:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 11:00
返信
85:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 11:04
返信
86:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 11:07
返信
↑そのとうりだと思う
87:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 11:15
返信
鑑定物と中国窯元の茶碗が同じなの一目瞭然なのだが?
本物派はどんな理論展開するのだろうwwww
88:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 11:18
返信
89:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 11:20
返信
作った本人がいるとかおかしくね?
90:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 11:21
返信
買い手が付き辛くなって下落は必至。
恨むなら放送にゴーサインを出したテレ東か演者である鑑定士共を怨め
91:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 11:22
返信
それが骨董や現代アートの闇だよな
市場での取引価格次第って所があるし
92:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 11:37
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過去に間違い鑑定があったならなぜ今回も間違いであったと考えないのか?
これほどまでに疑惑疑念の声が寄せられているのにも関わらずに、だ。
客観的に見て、論理的に考えて、この鑑定結果は誤りであったと考えるのが合理的。
93:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 11:40
返信
94:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 11:44
返信
>わけのわからんおっさんと中国のおばはんの言うことより中島の方が信じられる
それで言えば、当の中島氏自身もテレ東に出演いるだけの「わけのわからんおっさん」そのものなわけだが。
「顔を見た事ある」とか「名前を知っている」ってだけで信用するというのはおめでたい。
こういうコメントを読んでいると、到底社会人としてすら通用しないようなおかしな奴が選挙で当選するのも頷ける。
95:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 11:52
返信
無いものを在る 在るものを無い とするように改ざんする嘘つきがいるんだよ。世の中には。おぼかたのスタップ細胞がいい例だよね。できないものをできると言ったり、無いものをあると言ったり。
信じられないことに世の中には平気でそういういんちきをしたり嘘をつく人間がいるんだよ。本当に信じられないことに。
今回の鑑定結果だって不正に歪められている可能性のほうが圧倒的に高いよ。
贋作主張派のほうがどう考えても論理的だもの。
96:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 12:01
返信
少なくとも客観性を示せない中島擁護本物派よりは。
97:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 12:02
返信
これたまに見かけるんだがソースないの?
個人的にググって見たんだけど出てきたのは
「科学顔料の検出は認められない」みたいなのだったんだが
詳しくないから俺の理解が遅れてるだけかね?
98:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 12:08
返信
99:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 12:13
返信
え?中島氏の鑑定も「外見が似ている」という事が最大の理由として挙げられているんだけど(実際は似ていない)、それはいいの?
だとしたら君の思考回路もよく分からん。
100:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 12:18
返信
101:
名無しのまとめりー
2018年01月21日 12:20
返信
102:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 12:21
返信
103:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 12:30
返信
本物を間近で(文字通り手に取って)見ているのは彼らだけだし、分析値を比較しようにも部外者には完全にアンタッチャブルだからな。
まあ、学者はこんな泥仕合に積極的に関わるのはごめんだろうが。
104:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 12:31
返信
実物を具に見る機会が極端に少ないだろうから
いくら高名とはいえ
市井の骨董屋では鑑定リスクが高くなるのは
仕方ないな。
105:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 12:37
返信
番組で出たやつはおいておいて
106:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 12:38
返信
確かに国宝の方はすごいな。水底に引き込まれる様だ
107:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 13:02
返信
そ〜れ〜〜が答ぁえだぁっ〜〜!
108:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 13:19
返信
中島も奈良大学もうやむやにして
忘れられるのを待つしかないんだろ。
109:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 13:19
返信
中島も奈良大学もうやむやにして
忘れられるのを待つしかないんだろ。
110:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 13:29
返信
ETV特集「曜変~陶工・魔性の輝きに挑む~」の中で藤田美術館の曜変天目が分析されてたね。
その分析に長江さんも加わってた。
111:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 13:44
返信
大正時代に実際に取引された価格を現在の価格にしたら10億以上なんだから
112:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 13:50
返信
まずそれらの人々が誰一人鑑定に関わっていない時点でおかしいだろ
事前鑑定があるから間違いないみたいな声も聞くけど、その事前鑑定とやらは一体誰がしたんだって話になる
113:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 13:57
返信
114:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 14:06
返信
115:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 14:13
返信
この場合、茶碗自体が古いかどうかは関係ない。
ちなみに鑑定団の茶碗が「本物」で中国の土産物はその「コピー」だという説をしきりに唱えている人間がいるが、それまで「曜変天目」とは認識されずに世の中にもその存在が知られていなかった物を、中国の土産物屋は何故、またどうやって「曜変天目としてコピー」したのだろう?
普通に考えて「曜変天目をコピー」するなら、誰もが「曜変天目」として価値を疑わない物、つまり日本で国宝指定されている3つに似せるよう努力するだろう。
この説は最初から論理破綻している。
116:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 14:18
返信
タチの悪いのは、贋作と知って高く鑑定する
っで、中国直輸入のを高値で売りさばくのよ…
だから、贋作がやまほどあるのよ
真贋を見誤ったのなら、その程度の審美眼
全て分かってやったのなら一流の古美術商
海千山千のね笑
117:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 14:21
返信
103だが、俺に対してそんなに鼻息荒く突っかかって来られても困るわw
別に俺が鑑定のやり方を決めてるわけじゃないし。
そういう事はテレ東にでも言ってくれよ。
118:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 14:31
返信
曜変天目茶碗のオカルトっぽさが増して欲しい。
119:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 14:36
返信
120:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 14:38
返信
121:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 14:43
返信
逆じゃないかな。テレビしか見ていない年寄りとかに中国の1400円を高値で売りつける作戦の方がしっくりくる。
122:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 14:56
返信
これで中国側の意見を採るメディアはアホ
123:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 15:15
返信
まったく同感ですわ
124:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 15:26
返信
まぁ今のとこ化学染料使わずにこの模様再現できんらしいから、カテゴリ的には本物になるんじゃねーの
125:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 15:27
返信
126:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 15:34
返信
中国露天の茶碗と鑑定物が瓜二つなのは明白。
鑑定物が本物であるか偽者であるかは明白。
小学生でも理解できるよね。
127:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 15:43
返信
光の屈折で見える色で顔料の色じゃない
だから国宝のような曜変天目の模様の茶碗は筆で書いても作れない
日本の何人かの陶芸家が非常によく似た茶碗を再現して作っているだけ
中国の贋作師が作れるのは鑑定団に出てきたような国宝に似ても似つかない模様の茶碗だけ
128:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 15:44
返信
絵の具を削り取って製作されると聞くが、測定がされた釉薬では
どうなのだろうか?
129:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 15:46
返信
130:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 15:53
返信
中国製おみやげものすら鑑定できない
奈良大学が大恥をさらした
131:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 16:20
返信
徳島新聞
徳島市男性の「曜変茶碗」 化学顔料ほぼ検出されず 2017/2/28
テレビ東京の鑑定番組「開運!なんでも鑑定団」で、徳島市の男性が所有する陶器が世界で4点目の「曜変天目茶碗(ようへんてんもくちゃわん)」と鑑定され、真贋(しんがん)論争が起こっている問題で、この陶器を奈良大が成分分析した結果、18世紀以降に開発された化学顔料はほぼ検出されなかったことが27日、分かった。番組での鑑定結果に異論を唱えていた専門家は、中国の模倣品と斑紋が酷似していることを理由に「化学顔料が使われている」と訴えていたが、その主張を覆す結果となった。
陶器の成分分析は、所有する徳島市の男性(57)が2月22日に奈良大の魚島純一教授(保存科学)に依頼した。
魚島教授は、物質に含まれる元素を検出する蛍光X線分析装置を使い、茶碗表面の色ごとにX線を当て、元素の種類と量を調べた。その結果、アルミニウムなど10種類の元素が検出されたが、化学顔料に使われる元素は発色に影響を与えない程度のごくわずかな量しか出なかった。
魚島教授は「どの色にX線を照射しても、ほぼ同じ成分が検出され、使われた釉薬(ゆうやく)は1種類とみられる。この結果が出たことで偽物とは断定できなくなった」と話した。
分析を依頼した男性は「科学的な根拠が持てて納得できた」と言っている。
一方、陶器は化学顔料が使われた模倣品だと主張していた曜変天目研究家の陶芸家・長江惣吉さん(54)=愛知県瀬戸市=は、今回の分析結果について「これだけでは真贋は分からない。正確な分析に欠かせない器の洗浄が行われておらず、分析方法に疑念も残る」と話した。
132:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 16:25
返信
第7回 文化財保存修復学会 奨励賞
魚島 純一(奈良大学)
氏は、奈良大学で保存科学を学び、徳島県立博物館で保存科学担当学芸員として、博物館の環境管理や資料保存、考古資料など科学的な分析に取り組むと共に、展示や普及活動を精力的に取り組んできた。特に、非破壊分析による銅鐸など博物館資料の保存科学的調査に成果を挙げている。博物館の保存科学担当学芸員という職務は、あらゆる保存上の問題を分析して改善していく役割を担っており、その先駆者のひとりとして学会や後進に与えた影響は大きい。現在は母校の奈良大学で教鞭をとり、保存科学の今後の発展に寄与する若手を育成する活動に取り組んでいる。本学会は氏の更なる研鑽を期待し、奨励賞に選定する。
133:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 16:25
返信
発色の為の顔料は釉薬の下に塗られているわけだから、ガラス表面の元素を分析する蛍光X線分析では検出されない可能性も考えられる。
中国で売られている物を同じ分析をして比較しないと、違う物だという証明にはならないんだよ。
134:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 16:38
返信
昔ながらの手作業の量産体制
曜変天目なんて日本に3つと中国では割れたのが有る程度だろ
多分中国人陶芸家は曜変天目なんて実物見たこと無いだろうしな
知っていたかも疑問
中国人は商売優先だろうから贋作目的では作ってないだろ
135:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 16:49
返信
徳島新聞
曜変天目茶碗の真贋論争 「奈良大の分析に欠陥」 2017/3/18 14:50
テレビ東京の番組「開運!なんでも鑑定団」で、徳島市の男性が所有する陶器が世界で4点目の「曜変天目茶碗」と鑑定され、真贋論争が起こっている問題で、奈良大が行った陶器の成分分析に対し、曜変天目研究家の陶芸家・長江惣吉さん(54)=愛知県瀬戸市=が異論を唱えている。「同大の機器では正確な結果が出ない」などとする内容で、分析の欠陥を指摘。奈良大側は指摘を認めながらも「結果に変わりはない」としている。
136:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 16:53
返信
137:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 17:02
返信
138:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 17:04
返信
まだまだ祭りは終わりそうにないねー
真贋どうでもよく楽しくなってきたw
139:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 17:11
返信
裏の文字の筆跡鑑定すれば済むから、やろうと思えば早いんじゃないかな。
140:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 17:44
返信
141:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 17:51
返信
名前も所在地も分ってる中国人陶芸家で
番組直後にD級の偽物と指摘した瀬戸の陶芸家は
実際に訪問して検証してる。
中国の現地でも報道されてネットに動画もある
142:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 18:29
返信
143:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 19:00
返信
中島だけじゃなくお前らも謝れないのなw
だっさwww
144:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 19:17
返信
?????
あの、君は何を言いたいの?
君がコメントした※130に対して、必要な記事をピックアップしたのに、なんでそんな記事をもてきた。しかも、中途半端に抜き出して続きは検索して読めて。
もし君が※130じゃあないなら、横やりなら横からごめんとか、割り込む事を書き出して、何故、その記事を持ち出したか、書いてくれ。
145:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 19:31
返信
元の記事読んだけど調査の内容を覆すほどのものではなかったし
長江さんとやらが完璧な調査ではないといちゃもんを付けてるだけにしか思えなかった
146:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 19:43
返信
陶芸家の指摘に対しまったく反論できてねーじゃん
本物派は検査結果だけしか論拠にできてねーしwww
その論理はもはや崩れてるのに未だにしがみつくとは見苦しいな
147:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 20:26
返信
年寄りは信じてるか。
148:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 21:22
返信
Wを多用する人のコメントは信憑性が無く怪しいよな。
で、>その論理はもはや崩れてるのに未だにしがみつくとは見苦しいな
何を根拠に崩れてると断言したの?
149:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 21:48
返信
偽物なのは分ってるんだろ。
鑑定拒否されたら偽物の証明も無理とはいえ
この状況で、まだ本物と思ってる人がいるの??
150:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 23:01
返信
151:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 23:41
返信
奈良大学が採った検査方法に対する専門家の指摘に奈良大学がどのような見解を示したのかが理解できていればそんな馬鹿げた質問が飛ぶはずないのだけれどねえ?
少しは自分の頭で考え自分自身の力で調査しようか?
それともうひとつ。
Wを多用する人のコメントは信憑性が無く怪しいよな。
↑
この仮説の因果関係を立証できるのだろうね、もちろん?
まさか推測や憶測に基づいた発言じゃなかろうね?うん?
152:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 23:43
返信
153:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月21日 23:46
返信
154:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月22日 06:26
返信
そんなら一発で判るわ
155:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月22日 10:28
返信
おいおい、放射性炭素年代測定で焼き物の年代なんてわかるわけ無いだろ。
知ったかは恥かくだけだからやめておけ。
156:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月22日 12:09
返信
美術品は知らんがね
157:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月22日 17:27
返信
馬鹿馬鹿強いレベルと言ってるのがなぁ…。
158:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月22日 17:32
返信
長江が、どれくらい検出されたのか尋ねる書簡を送ったが、奈良大は回答を拒否した。
長江は曜変の専門家だがネットで偽者(あるいは人でなし)扱いされてる。
もう後には引けんだろう。まぁ、自分が専門家という自負があるんだろうが。
159:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月22日 18:23
返信
ちょっと話は後戻りするが、最初に疑義が生じた段階で長江氏がけんか腰で論戦を挑まなかったらその後の展開は少し違っていたかもしれない。
なんか生き方が下手な人だなぁという印象を持った。
160:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月23日 06:17
返信
vs
科学的分析で顔料がどうのこうの
これでなんでちうごく土産物屋のコメントが優勢なの?
161:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月23日 06:46
返信
テレビで言ってたけど、焼き物の鑑定は本物と偽物をたくさん見ることが重要らしい。例の茶碗と似ている物(お土産品なので明らかに偽物)がでてきたことに意義があるんじゃないかな。
162:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月23日 07:35
返信
例の天目茶碗が曜変ではないとしても、宋代の天目茶碗である可能性はあると思う。供御の文字が書いてある茶碗が窯の跡から出てきているみたいだし(論文:水上和則『杭州出土の曜変天目』)、お土産品と似た技法の宋代の天目茶碗があったとしても不思議じゃない。
163:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月23日 10:36
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164:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月23日 11:22
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>宋代の天目茶碗である可能性はあると思う
それはどうだろう?
だとしたら類似の本物が中国や日本に現存していないとおかしくないか?
超レアなようへん天目の本物ですら3つ+破片が存在しているんだから。
それに中国の土産物屋が「コピー」したオリジナルはどこにあるんだ?
鑑定団で問題の茶碗が放送される前から土産物屋の贋物がネットなどでも売られていたことは明らかだから、騒ぎを知って鑑定団の茶碗を後から模倣したという事は時系列的にあり得ない。
という事は、別にオリジナルの茶碗が存在しているか、鑑定団の物が中国の贋物と同一ということのどちらかという事になる。
当の土産物屋は「ようへん天目を模倣しようとして上手くできなかった」と言っているんだから、仮にオリジナルの茶碗が存在してもそれは出来上がった贋物とは似ていないことになる。
つまり、ようへん天目かどうかという問題を脇に措いたとしても、鑑定団の茶碗が土産物屋のつくった贋物にそっくりな事自体がとてもおかしな話なんだよ。
余程の「偶然」が重ならないとそんなことは起こりえないからね。
165:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月23日 13:50
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>それはどうだろう? だとしたら類似の本物が中国や日本に現存していないとおかしくないか?
だね。
そもそも鑑定団はその場で鑑定してるわけじゃなくて、別の専門家や専門機関の鑑定も仰いでる。
時々、レギュラーじゃない専門家が出て来たり、「ここでも鑑定出来るけど、~~に専門の研究所があるのでそこでやりましょう」みたいな事は度々あった。
(例えばゴッホの絵は、親族が鑑定機関を運営してる)
オンエア時に似たような国宝級の天目を出してこなかったということは、あの造形で明確な真物は無いんだろう。専門家も提示できなかった訳だ。
じゃあ何で真物としてオンエアしてしまったのか謎が残るが、調べた専門家?が骨董品の専門家ではあったが曜変天目についてはさほどでもなかったとか、贋作流通事情には詳しく無い学術員とかだったんじゃなかろか。
弁護士も法律なら何でも判るわけじゃなくて、労基法の専門家からネット詐欺の専門家までいて、法律全般については判るものの特定の専門分野には驚くほど無知ということはよくある。(司法試験に労基法は入っていないので労働争議に関する事なんて実務をやったことがない弁護士にはまったく分からない)
医者も、脳外科医に心臓外科の事なんて分からんだろう。鑑定士も同じでしょうね。
166:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月23日 14:11
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なので、中島さん達「鑑定士」が今までやってきた鑑定を頭ごなしに否定する必要は無いと思うけど、新たに得られた知見で過去の鑑定が覆る可能性もきちんと受け入れる姿勢も大切だと思うし、そういう可能性を踏まえて従来よりも慎重に鑑定を行うべきだと思う。このケースは素人目にも雑過ぎると言わざるを得ない。
167:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月23日 14:34
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そう。下の二通りのどっちの可能性が高いかって話。
1.最近中国で売られていた安物のレプリカ品と、別の天目茶碗についていた箱や書付を、”誰か”が後で組み合わせた。
2.宋の時代に作られて日本で人知れず所蔵されていた”本物”の天目と、現代の中国のレプリカ作者が”曜変天目をコピー”するつもりで造った失敗作の土産物が、形・発色・高台の文字までが”たまたま”ピッタリと一致した。
2だと言う人間がいたら余程のデイドリーマーだと思うわ。
168:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月23日 15:30
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全然別物で一目みて違うとわかるレベル、鑑定士がミスするレベルではない、
鑑定士の資格なしのレベルやろこんなの、
実際、放送後に陶芸家がTV映像見ただけで全然違うと異議を申し立てたくらい
偽物と簡単にわかるもの、これは中島を降ろすべき
169:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月23日 17:32
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しかも中島が変に有名だったせいで真実を訴えた側が嘘つき呼ばわりされる始末...件の中島は絶対認めない...
170:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月23日 17:38
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↑こういうのを機能的文盲と言うんだろうな
171:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月24日 15:26
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172:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月24日 22:15
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芸術品嗜好品骨董品なんて現存する億単位で飾られてるものすら本物だろうで通ってるものなんだからそいつらだけで騒げばいい。
だって作った本人描いた本人死んでるしおそらく譲られてその時代の材質だからそうだとしか誰も言えてねーじゃん。根拠の本物の特徴すら人に作られたものだぞ
173:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月25日 03:09
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174:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月25日 08:26
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したり顔で遅レスして何言ってんだかw
175:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月25日 13:02
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>長江惣吉さんは、「曜変は外側に模様がないんです。模様も大きすぎる」と疑問を持ち、
>先ごろ建窯を訪ねた。そこで似たような茶碗を作っている人がいると聞き、
>李さんを探し当てたのだ。
ポッとでと言うより、最初に疑問を呈した日本人陶芸家の調査結果みたいね
モドキを土産物として売っていたのも事実なんでしょ
そして、そのお土産物には、やりすぎの「外側に模様」がある
176:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年02月19日 00:17
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177:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年02月27日 13:53
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東大京大がちゃんとやれよ
178:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年06月14日 16:44
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179:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年09月19日 16:31
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もう奈良大の分析と結論の出し方は支離滅裂で滅茶苦茶。
おまけに現代陶芸家の作者が胡蝶盞という土産物であると公表している。
そして9250円でヤフオク落札された物と高台の擦り傷や穴などの瑕疵の位置から完全に同一の物である事を示す画像資料が公開されている。
こんな現代品の判別もつかない奈良大学の分析は無意味どころか無責任で害悪だ。
180:
🍅竹.島🍅
2018年09月19日 16:34
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