【三国志】魏蜀呉の戦力差www: なんじぇいスタジアム＠なんJまとめ

February 17, 202002:09

【三国志】魏蜀呉の戦力差www

カテゴリ: 三国志

転載元: http://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1567069260/

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9B%BD%E6%99%82%E4%BB%A3_(%E4%B8%AD%E5%9B%BD)

1: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:01:00.39 ID:wapB/1lC0NIKU

三国の国力は、
魏人口440万、軍隊60万、
呉人口250万、軍隊23万、
蜀人口90万、軍隊10万

これは孔明の罠しかない

3: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:02:16.41 ID:raKk32jwaNIKU

普通に魏方からつまらんは

4: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:02:45.49 ID:8EqU07q/dNIKU

関羽がねえ

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5: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:02:57.94 ID:P4wvkGt90NIKU

魏が強すぎて面白くない

6: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:04:06.52 ID:IyPSWQrR0NIKU

魏が山手線沿線なら蜀は立川高尾あたり

19: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:09:31.96 ID:bnA99nvS0NIKU

>>6
山の向こうの盆地や
山梨や

7: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:04:07.15 ID:7vvBy28+0NIKU

孫権が投降しとけば良かった

8: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:04:09.76 ID:7FKdJ82K0NIKU

天下1/8切り取りの計

9: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:04:44.28 ID:17xnhHRz0NIKU

大戦犯ヒゲ

10: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:06:28.37 ID:ra3yYJWE0NIKU

てか蜀を抱き込めなかった曹操を無能と見るべきやろ
左将軍を

15: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:08:19.14 ID:9IJ0nHkH0NIKU

兵士数に対して人口が少なすぎるやろ。これって総人口？それとも男性のみか兵役可能人口かどれなんやろうな

35: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:13:01.78 ID:U9ljPUODaNIKU

>>15
総人口と徴兵可能人数やぞ職業軍人はもっと少ない

17: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:09:05.22 ID:a1tO9FOu0NIKU

魏ヤンキース
呉巨人
蜀誉高校

20: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:09:33.66 ID:n7z3S6050NIKU

普通にやったから勝てなかった定期

21: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:09:52.86 ID:3TPBafk1MNIKU

魏　関東中部近畿
VS
呉　中国四国九州
VS
蜀　東北北海道

くらいのイメージ

86: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:22:18.94 ID:OzAvL/2rdNIKU

>>21
蜀は高知とか長野とか山梨足したようなもんやぞ
山山アンド山でまともな土地あらへん

96: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:24:02.83 ID:NLjkewR60NIKU

>>86
でも塩鉄わんさか産出するから

105: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:25:26.39 ID:8C4EPH9CaNIKU

>>86
魏ではろくに無かった銅も取れて経済は割と盤石だったんだぞ

遅かれ早かれ魏は内部から崩壊してた

22: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:10:28.04 ID:9IJ0nHkH0NIKU

思ったほど魏が圧倒的でもないやん

24: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:11:16.44 ID:emSgy3CsdNIKU

どこが勝ったの？

39: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:13:25.56 ID:lDBrnekr0NIKU

>>24
司馬炎

29: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:12:15.63 ID:a7sDydhdaNIKU

さっさと魏に統一されとけや
民にとっては超迷惑やぞ

40: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:13:30.49 ID:ra3yYJWE0NIKU

>>29
劉備「飢民が新天地を求めたんやぞ」

137: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:30:14.11 ID:Y3dCQD550NIKU

>>29
統一されても奴隷の如く酷使されることもあるんやで
秦と隋みてみいや
民が怨嗟の声あげてるわ

143: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:32:14.31 ID:OzAvL/2rdNIKU

>>137
魏は割と安定した国家運営してなかったっけ

31: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:12:36.39 ID:ra3yYJWE0NIKU

ひたすら合戦とついでに疫病で間引いてたから食糧は足りてたやろ

32: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:12:36.82 ID:7+mjWV+n0NIKU

どのくらい数字盛ってるんや

60: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:17:48.53 ID:DVWYXsYt0NIKU

>>32
南越(今のベトナム)まで人さらいに行くほどスッカスカやったんや

33: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:12:52.28 ID:8C4EPH9CaNIKU

なお貨幣経済

36: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:13:02.53 ID:MzPBIh7N0NIKU

北伐とか相当頑張ったんやな

37: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:13:09.81 ID:88y8KORJdNIKU

ポテンシャルは南部の方があるよな

41: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:13:39.20 ID:WH9zEd3o0NIKU

そら弱小国主人公に書くわ
魏主人公の創作話とか面白くなるわけ無いやんけ

112: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:26:39.59 ID:ZQAkgt2FaNIKU

>>41
蒼天「せやろか」

42: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:13:40.09 ID:b4Gw7fZYaNIKU

人口の1/9動員ってやばくね？

48: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:15:04.27 ID:U9ljPUODaNIKU

>>42
島津「ん？」

47: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:15:00.44 ID:XWf5L0os0NIKU

呉は蛮族ばっかだがええか？

49: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:15:04.48 ID:lDBrnekr0NIKU

袁紹が滅びずに4分割されてたらわからなかったな

52: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:15:52.53 ID:U9ljPUODaNIKU

>>49
アレ日本で言うとこの関東ｖｓ関西やからな

63: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:18:41.97 ID:SIT0VcN50NIKU

魏　本州
呉　九州四国
蜀　北海道

魏からしたら呉も蜀もどうでもいい土地だよね

64: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:18:48.89 ID:skVIMQy00NIKU

あれ？思ったより呉と魏って人口比ないんやな
何倍もあるイメージだったのに

69: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:20:16.07 ID:NLjkewR60NIKU

魏ってむしろこんだけしか動員出来ないんか

133: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:29:39.22 ID:3kEOK0CC0NIKU

>>69
動員率は蜀より多いやん

74: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:21:14.28 ID:ZhQNlVXipNIKU

ガチると北方異民族が最強の模様

81: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:21:55.31 ID:ra3yYJWE0NIKU

身分役職ともに勝ちルートあったのに全くいいところ無しの袁紹

99: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:24:35.32 ID:etsgr1VoaNIKU

>>81
声援ハチ行為～反董卓軍盟主くらいまでは輝いていたから

83: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:22:11.05 ID:88y8KORJdNIKU

屯田兵って兵力も食料も増やせる素晴らしい政策かのように描かれてるけどとんでもないブラックだよな

87: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:22:36.30 ID:VHsUP5EK0NIKU

張飛とか言う兄者の敵討ち前に仲間に裏切られて殺された一騎当千おじさん

89: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:22:59.17 ID:OAMvUr5TaNIKU

>>87
パワハラ兄弟が悪いよー

95: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:23:52.88 ID:OAMvUr5TaNIKU

そもそも言うほど天下統一ってメリットあるか？
みんなアホみたいに戦争してるけど

100: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:24:40.64 ID:OEL6qBNc0NIKU

>>95
ゲームクリアしたいやん

98: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:24:34.93 ID:mmuVzo3z0NIKU

あんまり蜀をディスるなよ
左遷したのに負けた項羽がバカみたいじゃん

104: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:25:20.95 ID:j9i67wN3dNIKU

蜀建国したんはええが魏とガチるには無理あるわ
荊州渡して呉と共闘すればワンチャン長安あったんちゃうか
ヒゲはポイーで

109: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:26:12.77 ID:3eMWeSlXMNIKU

人口思ったより少ないんやな
当時の中華合計で2～3億くらいはいるもんかと思ってたわ

119: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:27:50.38 ID:9IJ0nHkH0NIKU

>>109
1億越したのが宋代やぞ

123: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:28:42.52 ID:OEL6qBNc0NIKU

>>109
ワイの知識やと4000千万って聞いたことある
流石に低すぎると思う

125: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:28:59.20 ID:OzAvL/2rdNIKU

>>109
演義の影響やね
赤壁で100万くらい死んだ翌年に魏は60万くらいの軍隊組織しとるし

127: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:29:07.16 ID:3sOyrpq80NIKU

>>109
唐の時代で3千万だからこの時期は800万くらいではないかな
日本は2、300万くらい

120: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:28:03.31 ID:5S/EubTD0NIKU

ていうか各国人口の１割以上軍人って今の時代やとヤバい国家やな

132: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:29:40.70 ID:OzAvL/2rdNIKU

>>120
今の時代にもそんな国があるんだが

122: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:28:34.89 ID:woIyTOfadNIKU

こいつらはなんで蜀と呉が手を組んで一旦魏を倒そうという発想にならなかったの？

124: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:28:57.73 ID:17xnhHRz0NIKU

>>122
ヒゲが悪い

134: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:29:51.39 ID:EoirbOM+0NIKU

>>122
呉「豪族従えるだけでいっぱいいっぱいやぞ」

131: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:29:31.98 ID:6wDHAd++0NIKU

つか人口少なすぎね
どんだけ戦争で死んだんだよ

140: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:31:24.99 ID:5S/EubTD0NIKU

>>131
逃げ出して山の中とかに隠れ住んでた人らも多かったらしいで

136: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:30:05.75 ID:OEL6qBNc0NIKU

https://bushoojapan.com/sangokushi/2019/06/03/103438
調べたら全然人口違うやん

138: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:30:27.42 ID:wdk78uA0aNIKU

魏・・東京
呉・・千葉
蜀・・山梨

こんなとこやろ

141: 風吹けば名無し 2019/08/29(木) 18:31:46.15 ID:RncetPWnaNIKU

これは一番最後まで残るのは「魏」やろなぁ

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タグ：: #三国志

コメント一覧

- 1. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 02:09
- クソ雑魚蜀定期

- 2. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 02:13
- よう知らんけど
  こいつらを仕留めきれなくて三国が建立したこと自体が魏の敗北で、そこが面白いとこなんやないの？

- 3. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 02:17
- 関羽が外交巧者だったらねぇ

- 4. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 02:18
- 蜀って長年戦乱から離れてたんちゃうの？
  もうちょっと増えてても不思議じゃないと思うんやが

- 5. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 02:22
- キングダム見てるけど、しんって中華統一したのにまた分断したんか？

- 6. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 02:30
- 魏はそれだけ守るべき領土も広いし呉と蜀以外にもスキあらば反乱したい勢力
  外敵抱えてることから我慢してればひっくり返すチャンスはありえたと思うが
  普への移行がすんなり行き過ぎた

- 7. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 02:35
- あの曹操が呉も蜀も攻めきれなかったわけで
  魏は蜀や呉だけじゃなく国内にも北方にも兵を配置しなきゃいけないから
  言うほど有利でもない

- 8. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 02:38
- >>5
  内乱の中国王朝滅亡の王道パターンや

- 9. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 02:39
- 魏が真っ先にクーデターとはなぁ

- 10. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 02:42
- ※5
  始皇帝の時代は上手く行ってたけど始皇帝氏んだらボロボロだね
  反乱が起きて盛り返しはしたものの結局項羽と劉邦が滅ぼしてそのまま楚漢戦争へ
  秦は中国全土の統治とか前例が無かったし
  漢帝国は秦の失敗からよく学んだわ

- 11. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 02:44
- 呉はなんだかんだ魏に降伏してるからな後は蜀だけやったんや

- 12. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 02:46
- 蜀呉が魏晋を攻めてもビクともしないけど、そんな魏晋でも蜀呉を滅ぼすのには苦労する
  似たようなのは秦が楚を滅ぼすときもあったし国を亡ぼすのって大勢力でも難儀するんだな

- 13. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 02:47
- やっぱ呉が最強やな
  赤壁の戦いで見事立証。地形が要塞
  蜀なんて挟まれてチカラもないし北部に位置する
  魏に睨まれるわ大変

- 14. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 02:48
- 天然の要害(長江・山麓)を盾にして引きこもっていれば戦力差があっても長生きはできる
  劉備と諸葛亮は自らの政治的正当性のために国号を漢と定め、魏を賊として対決姿勢を明確にした
  国家としての求心力を保つためには北伐するしかなかった

- 15. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 02:48
- 赤壁後周瑜がさっさと曹仁撃破できてれば
  荊州4郡劉備に取られず魏と呉の南北朝になってたかもな

- 16. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 02:49
- 呉が地形から見て最強
  蜀もよう頑張ったわ

- 17. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 02:49
- 魏が好きだからキョウイとかが調子に乗って暴れ出すの嫌い

- 18. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 02:50
- >>12
  蜀は山岳地帯、呉は長江でそれぞれ天然の要害があったから何とか防衛できた
  逆にいえばそういうのがないところは全部魏というか曹操に平定されて
  かろうじて蜀と呉だけ残ったとも言える

- 19. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 02:52
- 漢末に5000万を超えてた人口が8割も減るわけがないやん・・・
  取りこぼし増えてせいぜい半減やろ・・・

- 20. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 02:54
- 当時は本籍地から逃げ出した人がめちゃくちゃ多くて、まともに人口調査できてないのが最大の理由だろ。
  孔明が戸籍の再編を提案するくらいだったんだから。

- 21. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 02:54
- 荊州とられた時点で詰んだ関羽も張飛もまわりを見下すし…やっぱ脳筋に外交は無理だわ

- 22. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 03:00
- 歴史的に見てどうあがいても南朝側が勝つのは無理なんだろうな

- 23. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 03:07
- 髭が悪い髭が悪いというが一番悪いのはそこで魏と手を組む孫権やぞ
  ほっときゃマジで天下三分の計が成って、呉にも勝ち目が見えたかもしれんのに

- 24. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 03:10
- 地理・流通・人口・文化あらゆる点で荊州は最重要の地域で
  魏が荊州を取ったら完全にゲームセットやし
  蜀と呉のどっちが取るかで同盟の主導権が入れ替わる
  そういう三国志の一番面白いところからだいぶ後の時代になって
  「蜀だけ弱すぎ」という状態に固定されるんや
  最初からノーチャンスだったわけではない

- 25. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 03:25
- 統一したらしたで中国はマジで何分の一ってレベルで国民消す暴君とか歴史ででてくるしなあ、あの国は統治者分割した方がましなんじゃねってレベル。

- 26. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 03:30
- 結局呉蜀に勝ち筋あったのは髭の北上の時だけだしな
  魯粛を失って大局観のなくなった呉のやらかしと言っていい

- 27. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 03:32
- デカすぎて管理できん

- 28. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 03:37
- 昔の中国は中原を押さえたら後はほぼ消化試合やからな
  一番強いやつが一番食い物あるとこにおるんやから地方からの統一は無理ゲーよ

- 29. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 03:38
- この時代、ユーラシアが寒冷化して中国の人口は1000万人を割った。
  もちろん戦争もその一つの原因。
  AD2年の世界人口が2億で、中国が5900万人。
  中国がもう一度5000万人を越えるのは隋の時代や。
  ちなみに中国が勘の時代、ローマ帝国は6000万人らしい。

- 30. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 03:42
- ゲンルマン人皆殺し（375年）を思い出してくれ、
  ユーラシアが寒冷化して生きていけないからみんな移動したんだぞ。
  歴史は、寒冷化→遊牧民の移動殺戮→他の民族の移動→国滅亡を繰り返してる。

- 31. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 03:42
- >>26
  孫権の目的があくまで中原の制覇であるならそうとも言えるが
  合肥攻略失敗で長江流域の支配に切り替えたわけだから
  それを読めなかった関羽劉備のやらかしともいえる
  まぁどっちのせいかといってもあまり意味はない
  たまたま赤壁以降一時的に利害が一致した程度の仲でしかないんだから

- 32. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 03:44
- 地形に守られてるけど攻めても勝てんからな
  結局はジリ貧よ

- 33. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 04:02
- ギ、ギ・ショク・ゴ・・・?

- 34. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 04:08
- ただ魏も結局漢中は越えられない、長江は越えられないで圧倒的強者の割にはいまいちなんだよなあ
  大軍かつほぼオールスター軍団で攻めてんのに三タテくらった時なんか酷いもんだった
  しかも水軍戦ならまだしも陸戦で負けとるし

- 35. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 04:46
- 勝ち筋あるゆうても、これだけ差があって圧迫された状態で、理性的な判断出来る人間てなかなかおらんからな
  諸葛亮とかチャーチルとかそういう特殊な人材だけ
  孫権と取り巻きや劉禅は普通の人間だったということ

- 36. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 04:51
- 孫呉を滅ぼした司馬氏が西晋滅亡後に南下して、かつて孫呉の本拠だった建業に亡命政権築くの何か好き

- 37. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 05:05
- 諸葛亮と言う無能

- 38. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 05:08
- 髭が一存で呉と仲違いしたのが良くない
  あとは鄧艾が頑張りすぎぃ！

- 39. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 05:12
- 後漢末期に5000万以上いた人口が黄巾の乱が始まって
  晋が統一した頃には1600万人まで減ってるってのも中々えぐい話よな
  群雄割拠の熱い時代なんて言ってもリアルは悲惨な事この上ないもんだ

- 40. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 05:21
- ※22
  明は南から起きて最終的には元をモンゴルに追い払って成立した王朝や

- 41. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 05:26
- >>39
  人口激減は東晋の時期とちゃう？
  あの時代は北方異民族がヒャッハーしまくって、リアル北斗の拳みたいな世界になってたからな。
  劉備と曹操があの世で顔見合わせて溜息ついとるような時期やで。

- 42. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 05:29
- 髭髭と関羽だけに責任転嫁したくないな
  魏と呉が組むかもという予測が出来なかった孔明も
  関羽以外に頼れる人材が無かった劉備陣営の人材の不足さも原因だろ
  人材不足は結局蜀滅亡までずっと続く蜀の解決できなかった重病だしな
  徐州からの古参と荊州閥以外の人材がろくに居ない
  ゲームとかやりゃ判るが孔明無き後の益州の人材ってほぼゴミだからな

- 43. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 05:32
- >>19
  中国人口史で調べれば分かるけど、数百年おきに人口9割減繰り返してるからなあの国

- 44. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 05:35
- 国力で歴史見てもしゃあない
  北伐したんは建国の大義名分もあるけど迫れば内乱があるという見込みがあってのこと、曹魏が盤石ならしとらんやろ
  あと孫呉に関しては仕方ない
  蜀が弱い時は魏の方が脅威だったが、髭の北上時点で脅威だったのは蜀漢の方
  楚が秦に圧倒されだしたのも同じ理屈、しかも髭時点の情勢で蜀漢が勝てば末期の楚に近くなる
  ましてや国の形態は豪族連合、天下が人望のある劉備に傾いたら靡く連中は出てただろう
  三國志は難しい三竦みだからこそ面白いのよ

- 45. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 05:56
- 魏は蜀と呉以外の敵、鮮卑とか燕とかにも目を向けないといけなかったからね
  だから兵力差を活かしきれなかった

- 46. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 06:06
- >>42
  干され気味だった郭淮の部下の部下が大将軍、政乱に巻き込まれるのが嫌で落ち延びてきた夏侯淵の次男が車騎将軍だからな
  ソフトバンクでた山田大樹と長谷川宙輝がヤクルトでエースと抑えやってるようなもの

- 47. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 06:10
- 曹操「よし奪った土地、荒れた土地で屯田制やる。敵が来た場合は兵となって戦ってもらうし、税金も取るが農地開拓に必要な牛馬工具、金は貸してやる。役人に法律も遵守させる。」
  
  流民数百万人「！言葉の通じない江南なんて行けるか、曹操様が土地くれるってよ。みんな、戻るぞ」

- 48. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 06:13
- >>45
  涼州とかほったらかしで鄧艾が手入れするまで隴西辺りも軽視してたからな。（どうせ手入れしても羌族ヨロシクニキされたら損だし）
  ここに段谷の後で、拠点が出来たことで二方向に蜀が兵力割かないといけなくなったから詰み確定した

- 49. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 06:23
- >>44
  関羽が無双してた頃は許昌やら放棄して鄴逃げも覚悟したからな。（候音やらの内応者も出るくらい）
  荊州の領有を孫権に認める形にして統一を断念した魏、揚、荊州で実質的な南朝国家で現状満足した呉
  
  魏も呉もある意味豪族に振り回されたからな（画餅、二宮の変）。
  蜀も後期は対魏、対呉で方針転換しそうになったり（劉禅は陳シを重用して北伐支持派だったから姜維北伐厨になったが陳シし後は政治基盤失って身動き取れずに）

- 50. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 06:40
- >>5
  全国統一で戦乱が治まり税率が低くなるのではなく、7国の中で最も規律厳しく重税の法家思想の秦による大増税国家ができただけで他の6国の民は幻滅した。
  
  統一後も戦争と土木工事やりまくるため秦ベースで重税と労働を強いて、
  大重税国家なので経済活動もたいして伸びず、しかも宦官と役人によるわいろ横行。労夫の一行が200キロ離れた村から召集されて大雨で川が氾濫して渡れないのに理由を問わず現地に着くのが半日でも遅れたら当たり前のように法律で極刑打首なので、やってられるかと怒り、そうだこんなの統一前よりよっぽど地獄じゃねえか、とぶちギレたのが陳勝呉広の乱。

- 51. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 06:42
- >>7
  だよなぁ。地理的に見て魏は世界屈指の山脈が間にある蜀や豪族をまとめるので手一杯で大規模遠征がやりにくい＆陸軍はそんなに強くない呉よりも強さ規模どちらもその2か国よりも上な北方異民族の方が怖かったと思う

- 52. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 07:06
- >>29
  ローマ帝国のGDPって当時の中国の1割以下やぞ
  世界史GDPで検索してみるといい
  そんな与太話どこで聞いたんだ？

- 53. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 07:12
- 袁紹と蜀ってどっちが上なん？

- 54. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 07:13
- 流民が多すぎて人口把握ができなかったのが原因だわな
  蝗害と一緒で食えるところがあるときくと一斉に移動して政府が把握できない
  定着した一部の人も地方豪族が自領に閉じ込めて政府が把握できない
  とにかく把握できない事象だらけなんや
  屯田とかは政府直轄の人口を少しでも増やす涙ぐましい努力

- 55. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 07:17
- 四川盆地を甘く見過ぎ

- 56. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 07:18
- 魯粛さんが先に死んじゃったからなな
  
  周瑜貧困で詰みそうになってる → 財産売って助ける →周瑜貧困脱出で呉に就職し孫策助けるまでに
  赤壁反対する奴ばかりや → 孫権さん、部下は降伏しても助かるが主は殺されるから孫権さん、赤壁やった方がいいで。
  統一？アホクサ、それは統一を善とする儒教の考えだし、せっかく繁栄したのにしない方がいいやろ、孫権さん、王名乗れ、天下二分の計や
  諸葛亮が自分も混ぜて三分の計を言ってる？俺のパクリやろ。あいつも儒教なんだから統一しか考えてない戦争馬鹿やろ、せやそれならこっちが尖兵として利用してやろ
  諸葛亮の奴、裏切って益州は独り占めするしアイツ俺完全になめてるな、せっかく味方にしといてやったのに本気出すわ。刑州南部4つはそのまま約束通りにもらう、反乱して関羽に着いたやつ、瞬殺したった。ついでに関羽も殺してしまうわ、劉備がこっちをなめてるみたいなので、三分の計やめて、南北二分の刑に戻すわ。荊州は呉の物に。あとは劉備はそのうち潰して、南北で国を分けて魏と交渉して別の国としてやって行こうと魏の非戦派を丸めればいいだけやな
  
  あ、あと3年ぐらいでうまく行くのに寿命来ちゃった
  →孫権さん、慟哭。俺はどうすればいいんだとアル中に。

- 57. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 07:22
- 国力的には呉も蜀も地方軍閥程度にしか過ぎないからしゃーない

- 58. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 07:31
- >>11
  蜀と呉逆やで

- 59. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 07:32
- >>20
  そいや孔明さんも逃げ出した方のひとだもんな

- 60. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 07:33
- 魏　徳川
  呉　豊臣
  蜀　真田

- 61. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 07:36
- 蜀と諸葛亮が北伐の呪いに囚われず、ちゃんと三分の計で別の国なっていて、
  呉と友好関係築き続けたら
  北440万人vs南310万人で平行線で今の中国の形も違ったかも知れない。

- 62. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 07:37
- 劉備が関羽の仇討ちで呉と戦になったのは、しょうがないとしても
  その夷陵の戦いで大負けしたのが良くなかった
  有望な武官や文官の多くが戦死し、戦力も大きく失った
  
  被害が少なければ、荊州を取り戻す機会もあっただろうに

- 63. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 07:42
- 三分の計と言いつつ別の国と考えない諸葛亮の儒教精神と
  劉備の漢王朝復活という大義名分通りにやってしまって三分の計は終わった。
  
  三分の計を行ったやつが自ら三分の計を潰す。
  諸葛亮がもっと早死にすれば北伐で衰退することもなく、中国は今も3つの別の国だったかもしれない

- 64. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 07:50
- >>62
  諸葛亮も劉備も、魯粛と呉をを嘗めすぎだったから。
  
  呉には一度も勝ったことがなく、魯粛のサポートで一時的に貸してくれるという特別待遇を徳治主義で借りパクしてしまえの発想が終わりの始まりになったのだから、別に関羽じゃ無くても負けてたよ。
  蜀は魏に4倍の差があることを常に念頭に置くけど二倍の呉はなめてる
  韓国の中国と日本に対する対応や反応のように、呉なら越えられる、押せば何とかなるで喧嘩状態にした馬鹿ヤローの集まり

- 65. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 07:58
- >>52
  その前にお前がローマ帝国　人口で検索しろ

- 66. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 08:03
- >>41
  元々戦乱・気候不順が大きいとはいえ徐州虐殺やって人口さらに減らして異民族も関係なく中原に連れてきた曹操は人のせいばかりに出来るか...？

- 67. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 08:10
- 孫権が劉備を裏切って関羽を攻めなければ魏はヤバかったやん
  曹操が遷都を考えてる時の司馬懿の献策も孫権を使えって他力本願やし自力ではどうしようもなかった
  孫権を利用した事で事実上曹操は自分の代での統一を諦めた訳だし、孫権も曹操より劉備の方が危険と判断した訳だから
  蝗害や戦乱だらけの中原なんかより荊州や益州の方が圧倒的に余裕があっただろうね

- 68. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 08:11
- 中国の歴史って中原・漢民族至上主義目線の中華思想で見ると落とし穴にハマるよな
  楚漢戦争の後匈奴に負けて貢物差し出す身分になってるやんとか

- 69. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 08:19
- いやそんな徴兵戸籍もボロな古代に無理
  人口10％以上の動員とか近代国家が総力戦でようやくできるレベル
  スパルタ的な少数精鋭なら例外だけど
  本当にそんな動員してたならそれは軍隊というより単なる食い詰めた民の群れ

- 70. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 08:20
- 魏とまともに戦う気がない呉が荊州取った時点でなぁ　仮に蜀が抑えていたなら北伐の結果も少しは変わっていたかもしれない

- 71. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 09:33
- >>63
  そもそもその大義名分がなけりゃ
  劉備のしてることって単なる討伐対象のクーデター首謀者だからな
  益州とかいう他人の土地を荊州の一部しか拠り所のない中勢力が国として取り込むためには劉姓と漢の旗印は必須なんじゃね？

- 72. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 11:15
- >>69
  一応武帝の時代に匈奴ぶっ倒して領土広げて
  高祖以来漢王室の積年の恨みを晴らしとる

- 73. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 11:55
- >>52
  何も知らないなら黙ってろ

- 74. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 12:41
- >>69
  ソレを成し遂げた秦って国が有りましてね。戦国七雄を圧倒できたのも細やかな人口・生産力の把握と村落ごとの徴兵制を整備してたから
  秦が滅ぶ時にその統計データをまるまる頂いたのが漢王朝（というか蕭何
  ところが前漢末～新王朝のゴタゴタで地方に豪族が割拠しまくった。後漢が中国を再統一する時にこの地方豪族をそのまま取り込んだから人口把握の前提が崩れ去った
  三国志の時代はその延長線上にある

- 75. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 13:39
- 言うほど絶望的な戦力差でもないだろ
  魏だって内外に敵を抱えて度々反乱起こっていたんだし
  呉蜀が滅亡したのは魏以上に腐敗して国内がボロボロになったからだろ

- 76. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 13:39
- ＞三国の国力は、
  ＞魏人口440万、軍隊60万、
  ＞呉人口250万、軍隊23万、
  ＞蜀人口90万、軍隊10万
  
  近い人口でいうと
  　福岡県　511万
  　宮城県　231万
  　佐賀県　81万
  （いまいちピンと来ない）
  
  魏を東京とすると
  　東京　1384万
  　千葉　626万
  　茨城　288万
  （おやっ！なんだかしっくりくる）

- 77. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 14:32
- 10％はほぼ限界値だから、この人数を常時動員してたわけじゃないんでしょ
  現代で10％超えてんのは北朝鮮とイランくらいしかないし。それもハッタリだと思うけど

- 78. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 14:52
- >>50
  長いけどわかりやすい

- 79. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 15:21
- 契約概念がなく話の通じないイスラム過激派みたいな劉備と大反対の中で唯一の窓口になって外交官役やってくれた魯肅を会談で、メンツ丸潰しの罵倒をし契約なんて守る方が馬鹿だと話の通じない荒くれ集団だと自白してしまった関羽一派。
  そら、孫権も魏と組みなおし危険分子として真っ先に潰しに来るよ、さっさと荊州返して、呉との協力北伐なら二正面作戦させられる魏が不利でワンチャンあったのに。
  呉が滅びた理由も魏や晋が強くて滅ぼされたと言うより、跡目争いの内紛がメインだし蜀は中大国呉を敵にまわしたのが終わりの始まり。

- 80. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 15:40
- >>75
  蜀が滅亡したのは北伐のための大重税と働き手を兵士として徴用した財政難
  国家予算の8割が軍事支出と言われる、後生にもどこにもないレベルの軍事独裁国家。潰したのは北伐捨てずに掛けた諸葛亮と捨てたら職を失うを将軍たち
  
  呉が滅亡したのは跡目争いのグダグダ。
  呉は劉備とではなく、劉ショウと組んで三分の計をしてれば、そこで戦乱も終わったかもしれない。劉備目線で見るから擁護が多いけど離れて見ればトラブルメーカーで統一利剣のために全国略奪しまくって圧政を強いる武装集団が劉性をなのってるだけの暴君で、自国の歴史ならこんなトラブルメーカーは人気がなく今の中国で劉備の人気がないのも当然。

- 81. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 18:07
- ヤマタイ国「日本のほうから来ました！」
  魏「よお来たな。お前のとこが王なんやな金印やるわ」

- 82. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 18:52
- >>80
  そうは言っても蜀の建国経緯が「漢王朝の復活」だから、北伐を捨てる事はすなわち国の存在意義そのものが疑われるわけで、大義も戦力もない国に将兵民衆がいつまで付いてきてくれるのかという疑問が大いにある。
  ぶっちゃけた話、蜀は建国したその時点から滅亡する事が定められた国なんだよ。滅亡回避の唯一の手段は魏と呉を打倒して中国統一し、漢王朝を復活させる事だがそんな事は不可能にもほどがある。

- 83. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 20:54
- >>22
  朱元璋・蒋介石「そうでもないぞ」

- 84. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 21:06
- 蜀から見て定軍山の戦いと荊州失陥が１年以内の出来事とか天国と地獄の差やったろうなぁ
  この辺から劉備が逝くまでの流れは読んでて辛すぎる

- 85. ななしさん＠スタジアム
- February 17, 2020 21:23
- >>42
  演技だと孔明はちゃんと忠告してる。
  呉とは仲良くやれよと言ったのに孫権ディスって娘の結婚許さなかったからなぁ。正史は知らん

- 86. ななしさん＠スタジアム
- February 18, 2020 00:57
- 魏　東京・埼玉
  呉　神奈川
  蜀　山梨・長野
  
  これくらいで釣り合うんでね？

- 87. ななしさん＠スタジアム
- February 18, 2020 12:30
- 魏　首都圏
  呉　関西圏 or 中京圏
  蜀　大歩危・小歩危
  
  このくらいの差は有るな

- 88. ななしさん＠スタジアム
- February 18, 2020 16:31
- 三国志興味あるんやけど活字読むのはしんどいからオススメの漫画ない？

- 89. ななしさん＠スタジアム
- February 18, 2020 21:30
- >>28
  劉邦「ほーん」

- 90. ななしさん＠スタジアム
- February 19, 2020 12:27
- >>88
  横山

- 91. ななしさん＠スタジアム
- February 23, 2020 15:52
- >>80
  国家予算の8割が軍事支出なんて記録はねえよ
  むしろ装備の質や、兵器作成の記述を見れば蜀の財政は潤ってる方だ
  魏なんて曹叡の代まで物々交換経済で晋の馬隆からは魏の武器は腐ってるなんて言われる有様