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引用元:http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1590458856/
1: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:07:36.23 ID:624ymcWLd
藤井のほうが天才？
2: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:07:57.76 ID:WssbWwD80
羽生だろ
世代の強さが全然違う
3: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:08:28.98 ID:ZrIa8pMpd
余裕で羽生
4: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:08:56.03 ID:AGy8o3ItH
羽生は天然物の天才
藤井は養殖物の天才
5: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:10:53.02 ID:AgV9kkNjr
羽生
藤井は紛れもなく化け物だけど羽生
6: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:11:53.19 ID:mU77mmJ7d
相手がね
7: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:12:17.39 ID:tt98ToZdd
藤井聡太はまず長生きしないと
8: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:12:57.01 ID:DlOVdC1L0
藤井はこれから8冠、100期とればいいだけだから大丈夫
58: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:26:15.35 ID:PMDozVQQ0
>>8
8冠独占を13年続ければ100期越えだし余裕か？
10: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:13:17.85 ID:r4X6f1Jd0
現時点ではまだ羽生
今後しだいでは抜かせる可能性もある
12: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:13:42.36 ID:Ga8rfpg6d
六段から九段になった男
13: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:13:51.18 ID:ZkFZPU1X0
答えは永遠にでない
14: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:14:10.43 ID:k8ejzRJ6M
どっちの方が強いかといったら藤井だが、どっちの方が凄いのかといったら圧倒的に羽生
16: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:14:14.86 ID:n2YcEmRy0
藤井が羽生に並ぶには
ここから毎年三冠を維持する必要がある
まあ無理やね🤗
17: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:14:44.23 ID:gDTDPijJM
30年後にならないと分からない
18: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:14:45.66 ID:V3emKZ+E0
でも天才なのは羽生やろ
藤井はAIとか現代の技術を使って将棋上手くなったんやろ
20: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:15:55.95 ID:r4X6f1Jd0
>>18
詰将棋は才能やろ、序盤中盤はaiを利用した感じするけど
21: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:16:13.87 ID:AGy8o3ItH
>>18
ワイもこう思う
羽生はあの時代に突出して出てきたのが凄すぎる
237: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:52:29.85 ID:3H81gOCMM
>>18
みんなAIの技術使ってる時代に突出してるから関係無いんやないの
19: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:14:56.45 ID:eQUaKECn0
藤井ができそうな記録
最年少タイトル→無理
最年少タイトル挑戦→できるかも
最年少名人→無理そう
7冠同時保持→もしかしたら
タイトル99期→もしかしたら
永世7冠→無理そう
名誉NHK杯→キチ○イ
23: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:17:21.69 ID:MdPRsvLzd
>>19
最年少タイトル挑戦以外ほぼ不可能やろ
28: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:19:09.96 ID:r113GFIEM
>>23
藤井は現時点ですでに化け物やから成長曲線次第では羽生の実績超えるかもしれんある
37: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:21:33.47 ID:eQUaKECn0
>>23
8冠に増えとるから同時7冠とタイトル期数はなくはない
タイトル99期いくならそれなりに永世は獲れてる
ただ藤井って強いけどオールラウンダーやないから複数冠は難しそう
羽生があれだけ勝てたのって全部の戦法でクソ強かったからやし
40: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:22:14.39 ID:r4X6f1Jd0
>>37
あと体力やな、ナベ豊島でも忙しくなるとわりとすぐ調子崩すのに
43: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:23:02.12 ID:r113GFIEM
>>37
そもそも早指しでもない限りAIのせいで序盤の研究が進んでオールラウンダーという概念自体あやうくなってるぞ
25: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:18:14.60 ID:R0nQNdeD0
3年連続勝率8割は羽生さんでも無理でしたよね？
32: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:20:02.82 ID:7Owzpoo8d
>>25
棋界全体の対局数とやってる相手がね…
33: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:20:08.06 ID:rZMhFE0s0
藤井はまだこれからやろ
今評価するなら、そら羽生よ
34: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:20:39.03 ID:wph2P4D00
羽生の実績超えるのは相当厳しい
藤井が来年から平均4冠維持しても抜くのに25年かかるんやぞ
そう考えると異常ってレベルやない
35: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:20:51.64 ID:j+AzmwaJ0
同一の年齢で比較したら羽生なんちゃうの
36: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:21:13.39 ID:+/s1K/Vx0
藤井が50過ぎたぐらいでどうなってるやろ
まず1つタイトル獲ってそれからの話やわ
38: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:21:33.91 ID:kALsln/a0
王とイチローどっちが凄いと言ってるのと同じ
39: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:22:03.91 ID:n5V4dZOG0
藤井はタイトル2桁はほぼ確実に行くやろけど羽生を抜くには3桁は必要やから大変や
41: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:22:54.89 ID:6bLKNIDA0
羽生はレジェンド
藤井は期待の若手
45: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:23:06.65 ID:tt98ToZdd
手っ取り早く超えるなら全冠制覇を5年位続ければみんな認めるかもね
47: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:23:35.78 ID:6bLKNIDA0
急転！藤井聡太七段、最年少タイトル挑戦再浮上…６・８棋聖戦開幕
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200526-05260037-sph-ent
48: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:23:48.89 ID:+/jvnsWY0
藤井やな
羽生の記録全部塗り替えるで
50: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:24:19.16 ID:tt98ToZdd
>>48
塗り替えたらな
51: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:24:46.34 ID:JIpjdJDnp
現時点では羽生やろな
50年後は分からん
53: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:25:01.34 ID:wph2P4D00
羽生ってほんま将棋界の特異点やねん
昭和のヤカラって将棋のイメージを羽生世代で知的なイメージに塗り替えたし
研究会や現代将棋的なスタンスもチャイルドブランド以降本格的に定着したものやしな
今藤井が邪魔されず大事にされてるのも羽生世代のおかげやで
当時は昭和の妖怪が盤外戦術バリバリな時代やったし実際大山にやられかけて逃げたエピソードもあるしな
71: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:29:06.33 ID:3jN7waQr0
>>53
羽生だけがすごかったわけやなく世代全体で古い風潮変えていったってのが伝説よね
それを許容する土壌が谷川で築かれたってのも良かった
57: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:25:49.83 ID:3JDqszsOa
羽生のタイトル通算期数てO氏通算本塁打並の絶望感有るよな
69: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:28:24.66 ID:PMDozVQQ0
>>57
一年平均3つタイトル取るくらいだと33年かかるの草
途中でタイトル独占何回かなきゃ無理やろ
60: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:26:27.27 ID:R/6qn2AHH
羽生と藤井ってタイプ違くない？比べるのもなんか違う気がするわ
63: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:27:24.85 ID:wph2P4D00
藤井は棋風考えると谷川が一番似てるけどじゃあ羽生ポジの誰かいるかってーと今のところおらんからな
とりあえず覇権握るのは間違いないわその後の若手次第やね
67: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:28:12.78 ID:IY6WxPhN0
羽生やろ
99期とか頭おかしいんか？
68: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:28:23.30 ID:3D+OcukE0
番勝負で藤井くんに勝てる人間がいるとは思えないし
タイトルとられたら他の棋士大変やで
70: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:28:52.89 ID:WcuR8bBm0
普通に藤井猛
藤井システム以前以後で将棋が変わった
76: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:30:17.17 ID:c90ws7fAd
>>70
ウメハラにも勝ったしな
73: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:29:17.36 ID:tt98ToZdd
藤井の敵はまだ言葉も喋れんよ
75: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:29:46.73 ID:sC4M2RC3a
99期はカンスト感あっていいけど100期は無理そうなん？
81: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:30:57.85 ID:wph2P4D00
>>75
100%無理ってほど衰えてないけど挑戦したらとれるやろってほど安心感もない
間違いなく棋士の第一集団の中にはおるがこればっかりは運やね
一昔前みたいに頭一つ飛び抜けてるわけではなくなった
87: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:32:04.27 ID:eQUaKECn0
>>75
豊島か渡辺がいないタイトル戦にたどり着ければワンチャンなくはない
ただタイトル戦にたどり着く可能性は藤井のが上
80: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:30:35.54 ID:r4X6f1Jd0
藤井の最初の壁は読みが衰える30くらいの頃やな、現状はめちゃくちゃ読みが速いから
83: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:31:23.33 ID:5rF/KRIOr
ワイエアプなんやが現状どうなの？
デビューしたときに騒がれとったけどその期待に応えるような成長しとるん？
90: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:32:31.67 ID:c90ws7fAd
>>83
それは十分しとると思う
98: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:33:31.62 ID:r113GFIEM
>>83
年度別成績
2020年 20勝2敗 (90%)
2019年 49勝12敗 (80%)
2018年 46勝8敗 (85%)
2017年 54勝10敗 (84%)
2016年 1勝0敗 (100%)
116: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:36:30.48 ID:8tDYQclx0
>>98
2020年だけ年度じゃなくて年になっとるで
2020年度はまだ対局0や
84: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:31:31.62 ID:8tDYQclx0
藤井の年齢までの実績で比べたら
藤井>>羽生>>>>>その他の歴史に残る棋士
こんぐらい藤井はやばい
ただそんな藤井でも今の羽生の年齢までに羽生くらいの実績残せるか分からない
そんくらい羽生はやばい
88: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:32:09.29 ID:JIpjdJDnp
>>84
天才とは継続する力って言ってただけあるよな
93: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:32:52.20 ID:PWYgXXuXK
羽生五段が現代仕様やったらどれくらい強いんやろか
まんま藤井なんかな
100: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:33:54.08 ID:r4X6f1Jd0
>>93
将棋のタイプが違うからなあ、藤井は正統派、羽生は若干邪道だけど終盤が惑わせ方とか含めて鬼
94: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:32:58.72 ID:Hv8KmGOvM
藤井くんもまずNHK杯取ってくれ
早指しでタイトル取らんとダメでしょ
104: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:34:59.05 ID:c90ws7fAd
>>94
朝日杯取ってるやろ
それ以外の稘戦はいまいちやけど
95: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:33:05.93 ID:1Cw/hHZo0
戦術も何もかも進化してる今の時代に全盛期羽生レベルで傑出するのはムリなんじゃないかなあ
99: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:33:52.04 ID:6VV0EyQOd
谷川に王将戦負けてからあっさり1年六冠維持したのほんますごすぎて草
102: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:34:38.12 ID:DFYhwuUYd
だって3冠保持を10年してようやく30期なんやぞ？
20年でも60期。30年保持しても90期それでも羽生にはまだ届かない
絶望すぎるわ…
132: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:38:23.33 ID:YNhfd66R0
>>102
しかも、その間のすき間時間にNHK連続テレビ小説のヒロイン女優と付き合って結婚するという離れ業ｗ
109: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:35:34.16 ID:5kXJCc1Jp
>>102
全ての棋戦を1年2期にすれば余裕やろ
日本には四季があるから1年4期でも可
122: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:37:17.78 ID:DFYhwuUYd
>>109 なお、過去のタイトル数も2倍になる模様…
106: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:35:09.59 ID:A0UV2xWeM
この前の羽生×大山見ておもろかったから羽生×藤井でNHK杯やってくれ
107: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:35:16.84 ID:AWj6wk8C0
今の時代 環境有利で藤井のが強いやろ
羽生さんが若いころならわからん
111: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:35:40.44 ID:IT2FX5Iz0
藤井は羽生と違って持ってない感じがあるんよな
朝日杯は取れたけど3連覇はできへんかったし
タイトル挑戦もギリギリのとこで阻まれとるし
117: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:36:43.16 ID:3jN7waQr0
>>111
羽生も肝心なところで負けてたがな
121: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:37:08.06 ID:c90ws7fAd
>>117
あ、すみません
112: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:36:09.11 ID:Sgs5gNpg0
同じソフト世代の豊島を超えることを目標似しろよ１００期とかはその後でいい
113: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:36:11.06 ID:n+wRqy5o0
6月11日までにタイトル挑戦出来ればとりあえず最年少記録にはなれるのか
128: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:37:53.25 ID:r4X6f1Jd0
>>113
屋敷凄すぎやろ
これに加えて挑戦失敗、奪取、防衛、失冠も最年少とか
133: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:38:28.25 ID:oINsBqEG0
>>128
屋敷とかいう将棋界の清原
114: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:36:16.74 ID:IEcW8zBNd
abemaトナメの藤井くん楽しみやわ
棋士の顔性格も見れるほんと有能企画
124: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:37:27.35 ID:Sq4M812f0
キャリアが全然ちゃうけど余裕で羽生
ただこれからはわからん
127: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:37:51.67 ID:0FRbqPDoa
今年の羽生でタイトルの可能性あるのは竜王となんかある？
王座戦は負けたよな
140: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:38:59.86 ID:r4X6f1Jd0
>>127
一応王位がほんの少しだけ、藤井がアベケンに負けて羽生が菅井に勝てばプレーオフ
168: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:42:42.83 ID:0FRbqPDoa
>>140
キツイなぁ
竜王トーナメントも勝ち抜ける気せーへん
178: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:44:20.95 ID:r4X6f1Jd0
>>168
王位リーグはほぼ無理そうやけど竜王トーナメントは現実的にありえるで
130: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:38:05.42 ID:rZKpwCW80
名誉NHK杯とタイトル99期はもう絶対無理やろ
藤井の方が羽生より強かったとしても時代的に無理
135: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:38:30.99 ID:7oj9oXDl0
現時点なら藤井聡太よりも藤井猛の方が上
それくらいタイトルは大事
152: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:40:00.22 ID:3jN7waQr0
>>135
これはいえる
猛のようなオリジナル戦法開発も顔になるしな
142: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:39:09.49 ID:6bsRLySG0
藤井システムの発想で将棋界の転機になったからな
143: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:39:11.62 ID:o25HURmf0
羽生の場合は棋聖戦が前後期制だった時期が含まれるなそういえば
150: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:39:51.87 ID:oINsBqEG0
>>143
いうて25歳までとかやからなあアレ
有利な点ではないっちゃない
153: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:40:23.65 ID:3D+OcukE0
先崎さんが書いてたけど羽生さんが活躍するまで
棋士ってたびたび本業聞かれてたんやって
159: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:41:34.25 ID:Hh21Ep+g0
藤井くんどうやってモチベーション維持するんやろ
160: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:41:39.85 ID:r4X6f1Jd0
時代と棋風も相まって藤井は研究されやすそうやな、それを乗り越えられるか
163: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:42:01.33 ID:gpXwyrYTd
とにかく藤井はタイトル獲らないとな
結局トップ棋士も抜くとこ抜いてるんやから竜王連覇中の魔太郎とかその他の棋戦とは別人やったし
どうでもいい対局で勝ち数稼いでも要所で勝てなきゃ意味ないやん
183: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:44:46.07 ID:AGy8o3ItH
>>163
これはあるから早いとこタイトル取って黙らせないとアカンわ
164: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:42:17.73 ID:eQUaKECn0
30年後とか40年後とかにまた議論すべきなのは確かやけど
そのときこの世にいないやつこのスレに多そう
172: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:43:15.51 ID:Sgs5gNpg0
>>164
J20代がメインやないんか？
180: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:44:30.19 ID:eQUaKECn0
>>172
半年ロムれとか言ってる奴おるけど20年くらい前のログでしか見ないぞ
165: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:42:19.08 ID:oINsBqEG0
まあ意外と藤井のちょい上の世代が強そうやからな
羽生の場合谷川ぐらいしかすぐ上の世代にまともな選手がおらんかったやろ
そのかわり同年代が鬼だったけど
181: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:44:37.25 ID:8tDYQclx0
去年王将挑戦ならずの時は王将リーグ降格しなければ充分くらいやったのに
今年はもう王位棋聖挑戦不可避みたいになってるから成長もやばいぞ
182: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:44:39.45 ID:oINsBqEG0
意外と今の藤井の年齢の時の羽生ってそんな強くない気がするんやが
NHK杯優勝したぐらいの時期やろ
261: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:54:56.61 ID:GhiEIuw80
>>182
藤井のほうが成長スピードが速い
ただ現実問題七冠八冠に現実味があるかというとまた違ってくるからなあ
186: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:45:17.36 ID:V31bneaHd
将棋なんて一般人には羽生さんくらいしか知らんからな
国民栄誉賞やぞ
207: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:48:01.54 ID:bojq9aQZ0
>>186
藤井と羽生は同レベルなんやない？
藤井が29連勝した時とか羽生が七冠取った時よりマスコミやメディアが過熱してたし
218: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:49:38.37 ID:LxUBanSnd
>>207
お前当時見てへんやろ
217: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:49:33.10 ID:gfPAR0sCM
>>207
現時点の知名度なら同レベルやな
ここから泣かず飛ばずならアカンなるけど
191: おにぎり 2020/05/26(火) 11:45:44.88 ID:zIxS5OlSa
ひふみんはどうなん？
長く続けてたのは凄いやん
198: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:46:30.54 ID:6bsRLySG0
>>191
あの人は色々いわれるけど
実績的には凄いよ、羽生が凄すぎるだけで
215: おにぎり 2020/05/26(火) 11:48:55.38 ID:zIxS5OlSa
>>198
将棋の世界でまず破れない記録打ち立てたよな
藤井と羽生どっち凄いってのも比べにくい
今のところ藤井VS羽生だとどっちが勝っとるんや？
219: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:49:44.01 ID:bojq9aQZ0
>>215
藤井の3勝0敗
ってか藤井聡太は羽生世代をボコしまくってて無敗や
193: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:46:03.76 ID:bojq9aQZ0
なお、藤井聡太以外の10代が誰もプロになれてないという事実
若い世代で藤井だけが異質だったんやね
208: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:48:02.72 ID:bkjeehX30
将棋はどうしても前の世代の研究されるし
若い人の方が有利なんだろうね
209: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:48:02.99 ID:rzgoLQtJ0
羽生どころかまず目指すのはナベやろ
まだ中原にすら及んでない
213: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:48:48.66 ID:UemDRCxRr
高校のときの部活の後輩が奨励会二段で数年止まってるんやが
アイツ化け物だったのに
220: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:49:52.39 ID:Rjyc1U1ur
>>213
奨励会員でも部活とかやってるもんなんやな
229: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:51:20.66 ID:UemDRCxRr
>>220
ウチはたまに団体で全国いくぐらいの強豪だったけど定期試験後に人狼やりに来たり文化祭でイキった道場破り小中学生ボコしに来てた
231: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:51:43.01 ID:6bsRLySG0
>>213
正直奨励会２段でも相当すごい
248: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:53:34.60 ID:UemDRCxRr
>>231
中学生のときにはもう段位だったらしいから伸び悩んでるんかな
もう4年くらい二段だと思うわ
269: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:55:32.40 ID:6bsRLySG0
>>248
３段まで辿り着くのが同一学年で８人ぐらいだから十分凄いけど
まあ４段にならなきゃ意味がない怖い業界だからな
224: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:50:53.29 ID:6bsRLySG0
そもそも将棋は２５歳～３０歳あたりがピークだからな
238: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:52:34.70 ID:bojq9aQZ0
>>224
25のナベより今のナベのが強くないか？
252: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:53:52.90 ID:Rjyc1U1ur
>>238
羽生世代の衰えを考慮するとあんま変わってへんとおもう
254: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:54:17.52 ID:6bsRLySG0
>>238
棋風がだいぶ違うね、正直B１に落ちて棋風変えられるのは凄いと思うよ
前は囲ってから攻めるみたいな棋風だったからな
233: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:51:58.19 ID:DTUmBCC7p
普通に藤井聡太の方がすごいで
ソフト一致率も平均悪手率も藤井の方が優れとる
268: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:55:27.27 ID:V31bneaHd
>>233
ソフトの正解率競う競技やないんやで
人間に勝つ競技や
羽生のすごさは相手を揺さぶる力や
274: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:56:31.29 ID:L8bIqM1x0
>>268
羽生って昔は相手の心が読めたんやろうな
もちろん盤上の読みもすごいんやろうけど
52: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:24:47.67 ID:kpwQCcKna
現時点では比べようもないやろ
40年後に立て直せ
78: 風吹けば名無し 2020/05/26(火) 11:30:33.32 ID:ATaE3UkZa
比較すること自体がナンセンス
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コメント一覧
昇段条件が昔と違うからってのもあるよね
まあそれでも化け物なのは間違いないけど
でもどう考えてもその上が羽生さんだよね
藤井はでも今の時点でこれだからいくらでも肥えるチャンスあるやろね
タイトル戦にすら出たことないんだぞ
実積で言うなら三浦屋敷以下
成績は超えるかも知れないけど羽生さんって本人だけじゃなく羽生世代って言われる強力がライバルがいて将棋世界に引き込まれたって人も多いだろうからこれから藤井世代！って人がどんだけ出て激戦を繰り広げ物語を作っていくかにもよると思う。
しかも羽生さん、名誉NHK杯の２周目までスタートさせてるからな
人間わからもんであっさり病気とか事故で死んだりするからな
そうなったら厳しい
ただ普通なら比べる事すら憚れる羽生に挑戦できる藤井はそれだけでも凄い
2回勝った藤井のデーターを解析すれば羽生は藤井に勝てるかもしれないけど、果たして羽生がそういう事をするかどうかね。近年は勝率も5割に迫っているし、本来は若者が魅せないといけない感性や一瞬の爆発力みたいのを羽生がやってくれている事へのアイロニーでもあると思うんだよな。負けっぷりも良い羽生はやっぱり凄いと思うよ。
詰将棋に限って言えば藤井くん
渡辺はもう歳だし、
豊島は才能がない。
これから１０年２０年と聡太がタイトル独占するのは全然あるってかむしろ９０％そうなるで。
羽生さんと藤井くんに優劣を付けたがるのは、むしろそういうのの足を引っ張ってる気がするわ
将棋専門になったら勝てるひとなんかおらんわ。
ハブも高校時代はタイトル戦出てない。
でもこれからどんな記録を作っていくのか楽しみではある。
羽生さんの最強伝説を塗り替える可能性があるのは藤井だけ。
元スレでも触れてる人がいるけど
そういう意味で
「年齢当時の時点で」一番凄いのは屋敷で
生涯成績では羽生ということになるわな
棋聖戦の前期後期制も羽生が出てくる頃になくなった
藤井聡太は若手の有望株がやっと出てきたって感じ
研究会とか討論会感想戦は対局終わったらすぐあるからやってるよ藤井聡太も一緒に
それ藤井ポケモンのことだろ
逆だろ
二人の実力を高く評価しているからこその優劣であって
これが並の棋士なら羽生とどちらが強い？なんて議論がそもそも発生しないのだから
聡太みたいな圧倒的な絶望感はなかった
いま聡太とまともな勝負になるのって渡辺と豊島あと永瀬ぐらいでしょ
現時点だとほぼ全員が藤井くんの羽生超えは無理と見ているのは確か
「将棋のルール変更(桂馬の横利きetc.)を実現し普及させた主導者」くらいの功績が必要になるんじゃないかと思う
まだ若いしどこまで到達するか楽しみ
逆に聞きたいけど誰が並立できんの？
今は、羽生世代という妖怪爺がわんさかいる。
その意味では、聡太はかなりハンデだわな。
小学生の時にデパートでラスボスに出会った森内が可哀想だと
森内さんも凄いんだけどな、羽生がいなきゃヒーローだったのにと思ってしまう
初めて聞いた。
ソースあんの？
ならなきゃ比較にならんって話だから
7冠以上を2回取ったら比べてもいいんじゃねーの？
羽生と比較するには時間（実績）が不足しすぎだろ。
それくらい中学生プロってのは期待されているということだが
別に全勝しなくていいし、黒星ついてる棋戦だけとくに集中すりゃいいじゃんね？
てか挑戦者もナンバー２ナンバー３に偏るわけだし体力的に大変なのは挑戦者のほうだろう
羽生のプラマイ2歳くらいに将来A級棋士やタイトルホルダーになる人材が固まっていてその中でも突出して羽生が抜きん出ていた
イチローは日本アメリカで成績残したが王は日本だけ。
イチローの方が上やろ。
王が日本で4割以上ホームラン80本とかなら分かるが、
成績も別にそこまで飛び抜けてるわけでもない
いやすでに現状で聡太より強い棋士が１人か２人しかいないから。
中学生とか最年少とかそういうレベルじゃない。
タイトル取れない運のなさで一般層に逆に過小評価されてるね。
ちなみに現在までの公式戦での藤井聡太vs羽生世代の戦績
藤井聡太3-0羽生善治
藤井聡太1-0佐藤康光
藤井聡太3-0森内俊之
郷田真隆・丸山忠久・藤井猛・先崎学とはまだ公式戦では当たってない
でもそういう意味で考えると、
研究材料の少ない昔に天下取った羽生も
誰でも強くなれる土壌がある中で天才と呼ばれる藤井も
どっちも凄いんだよな
周囲に雑魚しかいないと谷川のようになってしまう
同年代にライバルがいたら切磋琢磨してもっと伸びてたろうという結果になる
藤井君は強い。
羽生さんはすごい。
よってすごいのは羽生善治さん。
細かいが、17歳時点の実績なら藤井聡太＞屋敷だろ。というか17歳時点の実績だったら藤井は歴代最高や。
屋敷がタイトルとったの１８歳のときだし、１７歳時点では棋戦優勝もゼロで順位戦もC1だったし。勝率も大分藤井の方が高い。
羽生はなろう主人公みたいなもんで、戦法とか今より発展途上だった時代に転生してきた天才
藤井聡太はそれより遥かに研究が進んだ時代に生まれたのに、他と一線を画すっていうのが驚異なんだよ
当時と今じゃ勝つハードルの高さが違いすぎる
藤井は居飛車のみ、一度振り飛車を見てみたい。
チェスでも強い羽生さんのが天才度では上だと思う。当時の環境であそこまで強くなれたのは自力である証明だから。
藤井君も化け物レベルの天才だが、少年期に「AIの人が何年、何十年描けてやっと思いつく手」を吸収していったテクノロジーによる成長ブーストの恩恵を受けてる点で環境差がある。個人の才能も飛び抜けてるけど、AIを吸収出来た器という意味ではやはり希代の次世代の天才。
ただ全盛期の強さで言えば藤井＞羽生になると思う。AI世代の壁は大きい
羽生さんが若手の頃は番外戦術しまくるウザい先人が多かった印象
藤井君の天敵になるのは番外戦術以上の外道を仕掛けるクズ1匹
意味のわからない異筋がかなり多い
谷川と棋風が同じとか見たことあるのか、詰将棋得意な割にそれと正反対だぞ
最短で決めると思ったら、遠回りしてから決める事も多い。それでいて鋭い
大山では角打ちひふみんは5ニ銀だし
今じゃここまでの棋士いないし
劣化羽生→丸山→豊島→天彦じゃ格違うし
その点では圧倒的に羽生
藤井がこれからどうなるかはわからん、羽生と並ぶ可能性はあると思うし可能性を感じるだけで化物中の化物
羽生も天才だったけど
聡太はその１段上の鬼才
しかも今は他に強そうな棋士がいないから止められないわ
だけど将棋を始めたのは藤井は幼稚園の年中で羽生は小1
子供の頃の2年って大きいからそこをどう考慮するか
ここから先は現段階では予測不能
下の世代からとんでもない怪物が出てくるのか出てこないのかで
彼の生涯成績は大きく変わってくるから
周囲に強いのがいてそれでも勝つのと周囲に雑魚しかいなくて無双するのは全然ちゃうよ
羽生の同い年って将来名人や竜王になるやつだらけ
藤井君は新人記録を塗り替えただけでタイトルすら取ってない
日本やアメリカで実績残したイチローと出てきたばかりの大谷くらいの違い
大谷のフィジカルは化け物だったけどその後どれだけ活躍するかは別問題
藤井君もこれからどうなるか分からない
答えなんか出ねえよ
それから20年……落ちることなく、むしろ進化し続けてきてる化物
野球の斎藤も期待されててあれだったし環境やメンタルの影響で今後どう転んでしまうかわからん
羽生さんは※でも言われてるけど逆に藤井くんの歳のとき最たる成績はないけど現在はこの記録だしな
>それ以外の稘戦はいまいちやけど
どうすれば「稘」なんて漢字が出てくるんだ
羽生さんはレジェンド
藤井君は、フェイスブックみたいな急成長大型ベンチャーのイメージ。
どっちもやばいけど将来的な可能性では藤井君に軍配が上がるかも
この質問なら間違いなく羽生。永世七冠だぞ。
現時点でどっちのほうが強いかって質問なら多分藤井だけど。
藤井と比較したいならもう20年は後じゃないと無理
30年後にこの話しよか
現時点での棋力なら
羽生さんは周瑜、藤井君は孔明・司馬懿クラス
どっちもすでに結果出してる
イチローと太田にとかだな
例えば同年代当時のひふみんと比べたら
なんで聡太がタイトル取れないのか？
全員の棋士が聡太との一戦に全力で挑んでくるんだよ
自分の秘策をぶつけてくるんだから
聡太だけ毎試合タイトル戦並みの戦いをこなしてる
凄すぎて最高
今の勢いを30年続けてようやく追いつけるとかだしな。
普通に考えてモチベーションや体調に波があったり、
若手でもっと凄いのが出てきたりするしな。
昔と今では誘惑の数の桁が違う
ただ、これから先どうなるかなんてわからないし、どんなに強くてもタイトル戦自体が今後減っていく可能性もあるから30年後の実績は羽生の方がいい可能性はある
そもそもAIのなかった時代に活躍した羽生とAI全盛期の中で戦う藤井を比較するのもおかしい気がするわ
あいつその次元で将棋してないだろ
羽生はそれをなん10年続けてタイトル取りまくったと思ってるんだ
昔、羽生さんの世代が、初めて将棋にパソコンを取り入れたって言われてたね。
といっても意味合いは全然違ってて、ソフトで棋譜管理とか、
PC上で盤面を検討するみたいな使い方だったけど。駒を並べなくて済むし。
同じソフトを使うでも、昔は自分の思考がメインなのに対して、
今はAI研究という名の「暗記」という面が強いのでは？
という事をすごく感じてしまいます。
試験問題で、途中の計算式はわからないけど答えだけは合ってるみたいな。
以前、羽生さんが言ってた「高速道路理論」の先にある大渋滞を、
今の若手棋士はどのようにして「地力」を身に着け、
抜け出すのか、ちょっと興味が湧いてきます。
羽生さんが時間をかけて積み上げた実績は、藤井君がこれから手に入れる可能性のあるもの。
藤井君が時間をかけて実績を積み上げたあとで比較しないと意味がない。
羽生さんは将棋の棋士のイメージを一新したよな。
朝ドラ女優の美人嫁もらったり、イメージ向上の立役者としての貢献度は、この上ないと思う。
藤井君がここまでメディアに取り上げられているのも、羽生さんがいたからだろうね。
藤井に期待したくなる
羽生ってチェスでトッププレイヤーなのな
藤井君はその記録を更新する可能性を持ってるにすぎない。
今二人が勝負すれば衰えて無冠になった羽生さんよりも藤井君の方が強いけど、羽生さんの全盛期の頃は今のタイトル保持者とは比べものにならないくらい強い棋士がいた。
大山、米長が存命でひふみん中原の重鎮、上の世代では谷川、同世代では佐藤、森内、久保、郷田、藤井、深浦などがいる。
藤井君の同世代にはそういった強いライバルがいない。
無冠で終わる可能性も充分あるよな
阪神の藤浪も大谷クラスやったのに
いつクビになってもおかしくない選手に堕ちたし
だから、実績で、羽生をこえる者はいないね。
藤井は、未知数。
今の時点では、期待値しかない。
まだ、一つのタイトルも、取っていないからね。
実力からして、ある程度のタイトル数は取れると思うけど、羽生の実績を抜けるかは、分からないね。
まだプロになって数年の若者と比べられるかよ
その答えが出るのは30年後だな
もちろん藤井が今後の棋界をリードするのは間違いない
ただ、本人の資質とは別に、羽生と比べて今一つライバルがパッとしない気がする
比べるには、その辺でちょっとケチついちゃうかもな。今のところ
佐々木大地は期待の棋士だけど、藤井には及ばないし
彗星のごとく現れた本田は失速中だし、
東の天才と呼ばれた増田はどうも中堅棋士で終わりそうだし
そんな連中の最盛期と戦い続けて99期だからね。
昨年度の渡辺明の強さと安定感は本当に歴史に残るレベルだったのに
それでも3冠までなんだよな
もうちょっと若いころに3冠取った時も翌年ボロボロだったし
やっぱり総合的な体力が無いと無理なんだよな
単純なフィジカルの体力だけじゃなくて色々な要素を含めたタフさ
過密スケジュールと移動の多さ、タイトルホルダーの義務をこなしながら研究の時間もとらなければいけない
特に今の時代の将棋は研究の時間減ったら覿面に置いていかれるからな
そういう意味じゃ本当に羽生は強いだけじゃなく体力おばけ・メンタルおばけだったんだと今になってよくわかる
なにこのジレンマ
藤井君みたいなのは滅多に出ないですお
それこそ羽生名人以来の逸材なんじゃないか？
どちらも天才だよ
したがって藤井は今のところ比較の対象にならない
イチロー（羽生）と大谷（藤井）は正にその通りだと思う。
フィジカルやポテンシャルはイチローを超えてるけど、イチローのような偉業を残せるか、実績を超えられるかは未だ分からない
渡辺のデビュー戦は高校進学後なので、
厳密に中学生棋士と数えて良いのか疑問だけどね
コメントを書く
それまでは序盤は適当に形を組んで、駒組みが終わったら勝負みたいな流れがあった
それに対して羽生さんは最初の一手はどれが有利か、みたいな最序盤から追及した
結果として今までの常識になかった様々な序盤の戦法が生まれ、それまでの将棋を一変させた
これほどの影響を与えた棋士は将棋の歴史上でも希有
藤井君は強さだけなら羽生さんに比肩するものがあるが、今のとこはただそれだけ
将棋の歴史に影響を与えたようなことは特にない